Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

Umsichtige Waldbesitzer schneiden manchmal auch Trampelpfade frei von umgefallenen Bäumen, weil sonst haben sie an der Stelle demnächst drei davon, einen links, einen rechts vorbei und einen drunter oder drüber. Die Gefahr geht aber wohl weniger von den umgefallenen Bäumen aus, sondern mehr von denen, die noch stehen? In dichtem Wald fallen Bäume zwar sehr langsam, aber trotzdem passiert immer wieder jemandem etwas. (Im Österreichischen Recht wird davon ausgegangen, dass Leute die in den Wald gehen sich der Gefahren bewusst sind, die Waldbesitzer haften nur entlang Wegen und Straßen und gleich den Wegerhaltern nur bei grobem Verschulden.)

Ein “hazard=treefall” würde das “foot=discouraged” erklären, besser als eine Notiz; Ein “informal=yes” würde dann noch kennzeichnen, wenn der Weg nicht von der Forstverwaltung angelegt oder aber aufgelassen worden ist.

Dann müssen diese Schlüssel “nur” noch bei Renderern und Routern beworben werden, damit sie auch ausgewertet werden. Das kann dauern! Deshalb auf die Schnelle einen Bergwanderweg draus machen schadet nur der Qualität der Daten.

Gibt es einen Tag für “temporär unpassierbar”? Aber das Problem liegt ganz wo anders. In der Kernzone des NP sind alle Wege gesperrt, die nicht markiert sind. Es erfolgte im Jahr 2000 bei der Findung des Wegekonzeptes durch alle Betroffenen (NPV, Bergsteiger, Tourismus, Gemeinden, Wanderer, Naturschutz usw.) die Einigung darauf, welche Wege markiert werden (sind). Der Rest war automatisch gesperrt. Ein Ändern, sowohl Wege markieren, damit sie begangen werden können oder umgekehrt, erfolgt durch die Arbeitsgruppe (AG) Wege. Das Problem der Digitalbeauftragten scheint darin zu bestehen, dass das ‘Sperren’ als einseitige und unabgesprochene Veränderung des aktuellen Status angesehen werden kann.

Meine ganz persönliche Meinung, als jemand, der nahezu alle Pfade noch aus längst vergangenen Zeiten kennt, die temporäre Unpassierbarkeit ist vergleichbar mit einer Sperrung. Es ist tatsächlich zurzeit lebensgefährlich, bestimmte Wege zu begehen. Ich lege mehr Wert darauf, dass die Wege sichtbar sind und mit einem Sperrsymbol versehen sind, was, nachdem die Gefahr beseitigt ist, wieder zurückgenommen wird. Ein Kartenbild, bei dem Kletterzugänge völlig frei mitten im Wald beginnen, weil der Wanderweg nicht dargestellt wird, halte ich für untragbar.
Zudem gestatten, meiner Meinung nach, die gängigen Programme auch keine Planung über gesperrte Weg, zumindest nicht im normalen Planungsmodus; Off-Road geht natürlich alles.

Da man neuerdings innerhalb der Nationalparkverwaltung festgestellt hat, dass der hier bereits thematisierte breite Forstweg “Hohweg” nun doch nicht unpassierbar ist (wie auch einige andere!), bin ich gespannt, wann die Userin die fehlerhaften Tags korrigiert. Es sind ja nun nach ihrer angekündigten Abwesenheit schon wieder ein paar Tage vergangen…
Eine echte Lösung, wie zukünftig verfahren werden sollte, ist irgendwie auch noch nicht in Sicht.

habe gestern angefangen und bin soeben fertig.
Vielen Dank für den freundlichen Hinweis.

Die Info über die nun doch wieder passierbaren Wege erreichte mich heute morgen. Ich würde ab sofort nur noch die ehemals als unpassierbar deklarierten Wege wieder in “Normalzustand” herstellen, wenn diese als nur noch gefährlich, aber passierbar gelten. Neue unpasierbare Wege würde ich nicht mehr eintragen - für mich ist das Thema mitltlerweile durch.
Danke an alle, die konstruktiv mitdiskutiert haben!

Update: Es ist doch notwendig, die unpassierbaren Wege einzutragen - es gab in letzter Zeit Besucher*innnen, die vor den unpassierbaren Wegen standen und sich nicht vorher auf der Webseite oder Schildern informierten. Das führte verständlicherweise zu Frust und soll zukünftig vermieden werden.
Auch wenn die Situation dynamischer ist als angenommen, muss/werde ich die unpassierbaren Wege nun doch wie im weiter oben genannten Schema eintragen und wieder freie austragen. Für mich ist es nicht absehbar, wie lange der Zustand bei den jeweiligen Wegen anhält. Ich gebe mein bestes, es aktuell zu halten.
Wenn noch jemand eine gute Idee hat, immer her damit :wink:

Man kann nicht auf jeden DAU Rücksicht nehmen. Direkt neben meinem Büro hiner in Berlin-Mitte ist ca. 2010 eine bis dahin durchfahrbare Straße wegen eines Neubaus auf immer und ewig gesperrt worden. Trotz unübersehbarem Sackgassen-Schild sind bis ca. 2015 immer wieder navi-gläubige Trollos reingefahren. Und glaub mir, die OSM-Daten waren von Anfang an up to date - hilft nix, wenns Hirn fehlt.

Habe nicht die gesamte Besprechung gelesen, falls “oben genannten Schema” das *hazard * Schema meint, wollte ich nur kurz den Hinweis geben, wie ich das verstehe. Bei OSM tragen wir ja das ein, was wir vor Ort erkennen und was ein zweiter dort vor Ort verifizieren kann. Bei "*harzard=*" sind das vor Ort wohl m.E. Stellen die durch Schilder auf die potentielle (falling_trees) und bestehende (fallen_trees) Gefahren hinweisen. Falls da keine Schilder stehen, steht ein weiteres Schema (Status: “vorgeschlagen”) zur Verfügung, welches sich mit den aktuellen physischen Hindernissen beschäftigt: siehe obstacle= siehe wiki. Hier für diesen Fall wäre wohl das Merkmal obstacle=fallen_tree interessant.

Zum Vergleich: hazard=fallen_trees und obstacle=fallen_tree die aktuellen taginfo Datenbankanzahlen:
taginfo: obstacle=fallen_tree
taginfo: hazard=falling_trees

Also wenn dort keine Schilder auf die Gefahren hinweisen, würde ich wohl anstatt hazard=falling_trees eher obstacle=fallen_tree an den betreffenden Wegen benutzen.

Hazard finde ich deutlich zu “hart”, man beachte die Definition, Hervorhebung von mir:
"Eine Gefährdung (engl. hazard) ist eine potenzielle Quelle für Schäden an Gesundheit, Leben, Eigentum oder anderen Werten (siehe Gefährdung). … "

Wer beim Wandern im Wald, auch Nationapark über einen umgefallenen Baum fällt, und das für eine Gefährdung für Gesundheit, Leben etc. sieht, sollte besser nur auf abgesicherten, offenen Wegen in Rasenflächen unter Begleitung von Boygards und des Rettungsdienstes gehen.
Ein umgefallener Baum im Wald ist keine Gefahr, allenfalls ein Hindernis. Aber auch als solches ist der Baum im Wald bzw. im Nationalpark ein “Normalfall”…
Sowas einzu tragen halte ich für ziemlich unsinnig.
Edit: Nachtrag. temporäre Dinge einzutragen, ist doch ohnehin fragwürdig.

“hazard” und “obstacle” halte ich beide für ungeeignet.

“hazard” weißt auf eine besondere Gefahrensituation hin, sagt aber nichts darüber aus, ob ein Weg passierbar ist oder nicht.

“obstacle” weist auf Hindernisse hin, ein Wanderer kann aber davon ausgehen, dass er ein solches Hindernis umgehen oder übersteigen kann. Es sagt daher auch nichts darüber aus, dass ein Weg für Wanderer nicht passierbar sei.

highway=construction sagte wiederum auch nichts darüber aus, ob man dort entlang darf. Es gibt genügend im Bau befindliche Straßen, auf denen man als Fußgänger unterwegs sein darf. Gesperrt wird ein solcher Weg demnach allein durch den zusätzlich gesetzten Access-Wert. Den Weg in einfach nur in highway=construction zu ändern, mag zwar die meisten Router dazu bringen, nicht über diesen Weg zu routen, ist aber im Grunde eher ein Trick und insofern eher “tagging-for-renderer”.

Ist ein Weg tatsächlich gesperrt (so z.B. wegen anhaltender Forstarbeiten dieser Weg bei mir um die Ecke https://www.openstreetmap.org/way/39604567) ist aus meiner Sicht access=no angebracht. Aber bei meinem Beispielweg ist der Weg auch eindeutig mit Flatterband und einem Hinweisschild von jeglicher Benutzung ausgeschlossen (naja, Forstarbeiter und Forstfahrzeuge ausgenommen).

In dem in dieser Diskussion betrachteten Fall kommt es demnach meines Erachtens darauf an, ob es sich eher um einen Hinweis handelt (Vorsicht, besser diesen Weg nicht benutzen, es könnte Dir ein Baum auf den Kopf fallen und außerdem musst Du alle paar Meter über Bäume klettern) oder um eine Wegsperrung (Hier darfst Du nicht entlangehen, solange dieser Weg von uns nicht wieder freigegeben wurde) oder um ein Hinweis, dass man dort nicht durchkommt (Du darfst zwar probieren, hier entlangzugehen, aber Du wirst es nicht schaffen, weil der Weg derartig mit Bäumen verbarrikadiert ist, dass Du da nicht durchkommst).

das hatten wir schon, die Nationalparkverwaltung würde für die Wege im Wald gerne die gleichen Standards anwenden wie für eine Fußgängerzone in der Innenstadt :wink:
In vorherigen Beiträgen wurden umgestürzte Bäume als potentiell lebensgefährdend beschrieben, wobei einem z.B. auch in der Stadt ein Dachziegel auf den Kopf fallen könnte, d.h. nicht überall wo theoretisch etwas ganz schlimmes passieren könnte, ist das notwendigerweise ein Grund, komplett abzusperren (und in der Tat sind die Wege wohl nicht verboten, sondern lediglich wird davon abgeraten).
Obstacle halte ich für passend, ob man da noch durchkommt, bzw. dass jeder da noch durchkommt, ist keineswegs impliziert von dem tag

Die Rechtslage scheint tatsächlich nicht ganz so einfach zu sein. Ich habe immer wieder zu diesem Thema im Internet recherchiert und möchte aus der Erinnerung berichten:

Es gelten zwar selbst für ausgeschilderte Wanderwege nicht die gleichen Verkehrssicherungspflichten wie für Fußgängerzonen (in Bezug auf Standfestigkeitsanforderungen für dort stehende Bäume), allerdings scheint der Waldbesitzer schon in der Pflicht sein, Gefahren zu beseitigen, die erkennbar über das übliche Maß hinaus gehen. Das also mal ein trockener Ast abkrachen kann oder ein Baum bei Sturm umkippen, ist waldtypisch. Sind aber alle Bäume pilzbefallen und besteht daher eine deutlich erhöhte Gefahr, dass diese auch ohne Sturm plötzlich abbrechen oder hängen Bäume nach einem Sturm schräg über dem Wanderweg und können jederzeit ganz zu Boden stürzen, dann könnte ein Gericht dies als eine offensichtlich erhöhte Gefahr einordnen, zu deren umgehender Beseitigung der Waldbesitzer verpflichtet ist (alternativ Wegsperrung bis zur Beseitigung).

Insofern kann ich die Nationalparkverwaltung durchaus verstehen. Sie möchte durch den dringenden Hinweis auf eine erhöhte Gefahr vermeiden, für Schäden haftbar gemacht zu werden.

Ich habe etwas Vergleichbares in Bezug auf illegale Mountainbike-Trails gelesen: Solang der Waldbesitzer nichts von einem solchen Trail weiß, haftet er auch nicht dafür, wenn jemand auf diesem Trail zu Schaden kommt (weil z.B. dort ein Hinderniss nicht den Sicherheitsanforderungen entspricht). Aber sobald der Waldbesitzer von dem Trail Kenntnis erhält, muss er entweder dafür sorgen, dass die dort illegal gebauten Hindernisse entfernt werden, oder dafür, dass diese den geltenden Sicherheitsanforderungen entsprechend, oder zumindest durch eine eindeutige Beschilderung die Nutzung des Trails ausdrücklich untersagen. So jedenfalls eine juristische Einschätzung einer Kanzlei zu dem Thema. Ich war bis dahin davon ausgegangen, dass der Waldbesitzer grundsätzlich nicht dafür haftet, wenn jemand auf einem illegal angelegte Mountainbike-Trail zu Schaden kommt. Aber im Grunde ist es nachvollziehbar, dass das nicht pauschal so zutrifft. Denn woher soll der zufällig auf einen solchen Trail stoßende Mountainbiker wissen, dass es sich dabei um einen illegal angelegten Trail handelt? Und es gehört jedenfalls nicht zu den waldtypischen Gefahren (auch für einen Wanderer), über eine Mounteinbike-Sprungschanze zu stolpern.

Das ganze steht explizit in der Verordnung.

https://www.revosax.sachsen.de/vorschrift/5449-VO-Nationalparkregion-Saechsische-Schweiz

Ich finde hazard=* kann auf jeden Fall für so etwas verwendet werden. Das es die Gefahr ab einer bestimmten Windstärke an jedem Ort mit Bäumen gibt oder auch mitten in der Stadt mal Baugerüste umfallen, ist doch kein Argument dagegen, diese besonderen Bereiche zu kennzeichnen.

ich ja auch, aber das schließt nicht ein, dass sie in OpenStreetMap die Wege als verboten markieren oder löschen, wenn das vor Ort nicht so ist. Sie haben sicherlich keine Pflicht, Hinweise in OpenStreetMap zu veröffentlichen.
Hazard oder obstacle tags sind dafür geeignet, access=no nicht

Die Diskussion dreht sich leider etwas im Kreis…Schilder stehen da und sehen so aus: https://sidas14.extranet.sachsen.de/#/public/shares-downloads/szzy2cmX7M9eefyXqAoJJdVcrbR7nEBf daher hat sich die Community hier für hazard=falling_trees ausgesprochen.

Die Wege sind nicht gelöscht, access=no oder als highway=construction getaggt. access=discouraged, weil es “nur” ein eindringlicher Rat ist, diese nicht zu begehen. Das steht hier auch schon so drin.
Und ja, es besteht eine Gefahr für Gesundheit und Leben! Ein Waldarbeiter (nicht von der NLPV) wurde schon mit Körperverletzung ins Krankenhaus gebracht im Zusammenhang mit Baumfällarbeiten. Je mehr Leute diese Wege gehen (wir erwarten min. 3 Mio Besucher/Jahr), desto wahrscheinlicher ist es, dass jemand verletzt wird. Daher möchten wir zumindest davor warnen, auf so viel Kanälen wie möglich. Es gibt dazu auch Berichte im Fernsehen, Zeitung, Flyer, die Tourist-Infos wissen Bescheid, etc…es hat nichts per se mit OSM zu tun. Aber da viele Navigationsportale diese Datenbank nutzen - ihr wisst schon, die Reichweite ist groß!
Es sind weniger die umgestürzten, sondern eher die noch stehenden Bäume, von denen die Gefahr ausgeht. Es korreliert aber miteinander - in Beständen, wo schon viel liegt, wird wahrscheinlich auch noch viel nachbrechen in nächster Zeit.

Danke, “Nationalpark Sächsische Schwei”, ich lag somit mit meiner Vermutung in #76 richtig. Ja, Diskussionen schweifen teilweise ein wenig ab :smiley: und auch ich habe nicht immer alle vorhergehenden Beiträge auf dem Schirm, wie man auch an meinem vorhergehenden Kommentar #74 erkennen kann. Es ist gut, dass es von dir in #79 nun noch einmal zusammengefasst wurde.

Ich habe mir mal erlaubt, von dem verlinkten Schild einen Screenshot zu machen und füge es mal hier ein:

Danke, gute Idee :slight_smile:

Und solche Arbeitsunfälle können durch die aufgestellten Schilder künftig vermieden werden?
Ich kenne das aus anderen Gegenden so, dass man dort wo gerade Baumfällarbeiten durchgeführt werden nicht spazieren gehen darf — sinnvollerweise. Die Waldarbeiter sollten von den Gefahren wissen, und ihre Arbeit werden sie unabhängig davon durchführen, ob ein Weg ein access=no in OpenStreetMap hat (selbst wenn das an der Stelle gerechtfertigt wäre).

Die Schilder um Touristen vor aktuellen Gefahren zu warnen sind ja völlig in Ordnung, und sinnvoll. Im allerersten Beitrag ging es darum, dass Wege als access=no gekennzeichnet waren, obwohl sie anscheinend legalerweise betreten werden können.

Nein, es geht darum, dass WandererInnen nicht verletzt werden bzw. sie darauf aufmerksam zu machen, dass eine erhöhte Gefahr besteht.
Es werden vorerst keine Baumfällarbeiten durchgeführt, dann wird der Weg für ein paar Wochen ganz gesperrt und dann wieder ganz freigegeben (hoffentlich dieses Jahr im Spätsommer/Herbst).

Die Wege sind nun nicht mehr access=no gekennzeichnet, sondern access=discouraged. Ich wusste zu dem Zeitpunkt damals nichts von dieser Möglichkeit, hier im Forum kam dann dieser Voschlag auf, den ich dankbar angenommen habe. Die Wege dürfen legalerweise betreten werden, es wird aber dringend davon abgeraten.

Mit der Beschilderung hat nach meiner Rechtsauffassung die Nationalparkverwaltung ihrer Pflicht genüge getan, auf eine Gefahr hinzuweisen, die über die üblichen waldtypischen Gefahren hinaus gehen, ohne gleich die Keule einer großflächigen und absoluten Sperrung herauszuholen. Das finde ich sehr lobenswert.

Daher ist access=discouraged meiner Einschtätzung nach in diesem Fall aeine gute Lösung und hazzard=falling_trees eine gute Möglichkeit, um den Grund für access=discouraged zu dokumentieren.

Ob dann alle Routing-Apps beides berücksichtigen, ist dann eine andere Sache, die dann aber mit den App-Programmierern kommuniziert werden müsste. Vielleicht sollte man hierzu discouraged als Access-Wert in das OSM-Wiki aufnehmen?