Taggen van scholen in NL naar aanleiding van nieuwe tag

Ik zie het nu als volgt voor me:

  1. Van grote campussen met meerdere gebouwen en adressen blijven we nog even af. In dit voorstel is er naar mijn mening niet genoeg rekening gehouden met gevallen zoals de Wageningen Universiteit. landuse=education kan als toevoeging dienen, maar daar blijft het momenteel bij tot we een consensus hebben bereikt.

  2. Overige onderwijsinstellingen worden vanaf nu als amenity op de adresnode gemapt, net als alle andere POI’s in Nederland. Scholen worden dan weergegeven als punt bij een zoekopdracht. Daar heb ik geen problemen mee, want dat is consistent met alle andere POI’s. Als we dat willen veranderen, dan moet het op z’n minst consistent zijn voor meerdere soorten POI’s.

  3. landuse=education kan op alle schoolterreinen, met een relatief grote nadruk op de operator=* tag. Als er meerdere instellingen op 1 terrein zijn, wordt dat operator=instelling1;instelling2

Klinkt dit haalbaar?

Ziekenhuizen e.d. zetten we ook niet enkel op een punt, en bij hogescholen en universiteiten zou dat ook bizar zijn. Je wil straks toch ook geen generieke landuse=tourism en dan ergens op een adresnode daarin verstopt Duinrell? Waarom zouden we dat bij scholen in het algemeen wel doen? Je verliest er informatie over de grootte van de school door. Die is er indirect wel via de landuse=education, maar dat is niet voldoende voor renderaars om informatie uit af te leiden.

Het is ook nergens voor nodig. landuse=education is al geïmpliceerd door amenity=school (dat maakte deel uit van het voorstel), dus bij een één-school-één-terrein geval kun je gewoon een vlak intekenen en taggen als amenity=school, en bestaande scholen kun je zo laten als ze zijn. Pas wanneer je met meerdere educatie-amenities op één vlak zit kun je ze óf als nodes, óf als vlakken als die informatie beschikbaar is (bijvoorbeeld bij een eigen gebouw op een gedeeld terrein) intekenen binnen die landuse=education, zoals bij dat MFC-voorbeeld hierboven.

Waarom daar? De operator van een school hoort op amenity=school. Als het terrein of verzamelgebouw een eigen operator heeft kan die daar op natuurlijk, maar dat is dus niet een lijst van meerdere operators.

Wellicht nog een opmerking in de wiki dat zolang dat je amenity=school, e.d. naast landuse=education voorlopig in stand houdt JOSM een foutmelding zal blijven geven; amenity in amenity
Dat zul je dan moeten negeren.

Goed punt. SafetyIng is nu bezig met een opzet van de wikipagina’s hierover, ik zal het hem/haar melden.

Lastig. Beide tagging methodes hebben hun voordelen.

Het voordeel van alleen landuse=education op schoolgronden is een consequent tagging schema dat het zelfde is met het tagging van bedrijven in NL en dat er een voor mappers eenvoudig tagging schema ontstaat zonder uitzonderingen. Ook kan het adres dan op de adresnode blijven staan.

Het voordeel van landuse=education alleen te gebruiken bij meerdere scholen is dat het betere zoekresultaten oplevert wat natuurlijk ook niet genegeerd moet worden. Dit hoofdzakelijk doordat de link tussen de school en de schoolgrond duidelijker is.

Technisch de best oplossing zou zijn schoolterreinen en nodes in een relatie te doen maar dat is praktisch niet wenselijk lijkt mij.

Ja dat is qua data inderdaad het mooist, maar veel te complex voor de meeste toepassingen. Het kan wel de moeite waard zijn om te kijken hoe je dat kan toepassen op de één-terrein-meer-scholen situaties. Die zullen toch vaak door ervaren mappers onder handen genomen worden om ze volledig in kaart te brengen.

Voor de meeste mappers schat ik in dat het geen probleem wordt. Voor de simpele één-school-op-één-terrein scholen werken de standaard presets van ID en JOSM immers gewoon. Pas als je iets tegenkomt wat complexer is zul je je verdiepen in landuse=education, en dan is de wiki gewoon (straks) duidelijk met voorbeelden.

Graag een suggestie voor dit specifieke geval in Rijswijk ZH
https://www.openstreetmap.org/way/28859071
Rijswijks Lyceum en van Vredenburch college delen een gebouw en terrein maar hebben verschillende adresnodes/ingangen.

In dit geval moet je landuse=education toevoegen aan het grote vlak amenity=school. De twee scholen staan al goed op de adresnodes. Zodra landuse=education renderd kan amenity=school van het schoolterrein worden gehaald.

Je zou nog enkele nodes aan de gebouwcontour kunnen toevoegen met entrance=main en dan dan 2x.

Interessante uitwisseling. Ik ben in mijn cartografenbestaan al aardig wat scholen tegengekomen, waar ik meestal maar voort heb geborduurd op ‘wat er was’.

Waar ligt de grens van het landgebruik? Ik heb mijzelf er nog niet echt op toegelegd dit tot in details uit te zoeken. Is dat aan de rand van de weg? Is een plantsoen ‘woongebied’? Ongetwijfeld vragen die ik op de wiki zal terugvinden.

Gisteren trof ik dit schoolterrein, dat nu nog in ‘woongebied’ ligt. Twee basisscholen in één. Waar trek je de grens? Mijn gedachte zou zijn: bij de hekken die meestal het schoolterrein omsluiten, en anders de kadastrale grens.
https://www.openstreetmap.org/?mlat=52.70010&mlon=5.24060#map=19/52.70010/5.24060

Ik heb er zelf een keer voor gekozen om er twee vlakken van te maken. Dus elke school zijn eigen landgebruikvlak. Dat zou dus nu 2x educatief landgebruik zijn.
https://www.openstreetmap.org/?mlat=52.68943&mlon=5.23768#map=18/52.68943/5.23768

In hoeverre zou dat een mogelijkheid kunnen zijn?

Dit is een lastige. Waar trek je de grens. In dit voorbeeld is er geen fysieke afscheiding op het terrein zoals een hek waar je de grens van je landgebruik op kunt baseren. Zo ken ik er nog wel een paar die een gedeeld schoolplein hebben. Die zou ik persoonlijk als 1 groot vlak landuse=education tekenen met de scholen op de nodes. Dus zoals het voorbeeld van Jeroen van MFC de Akkers.

Je kan naast landuse=education ook even een fixme toevoegen:


fixme=Remove amenity=school when landuse=education is rendered.

En voor bijna alle schoolterreinen in Nederland geldt:


smoking=no

Dat hangt van je gekozen detailniveau af. Als het heel fijnmazig doet kun je het per huizenblok intekenen en de wegen/straten vrijlaten. Als je iets grover werkt, dan splits je enkel tussen de highway=secondary (of tertiary) en hoger, en andere grote barrières zoals spoor en kanalen. Een groot park of een hogeschoolcampus leg je al snel vrij van landuse=residential, maar amenity=school niet altijd; dat volgt uit het gekozen detailniveau.

Op luchtfoto’s is niet direct een grens tussen de twee scholen te zien. Is die er effectief wel? Delen ze die speelplaats in het midden? Anders zou daar inderdaad ook één terrein met landuse=education van gemaakt kunnen worden, met de schoolamenities op de eigen gebouwen, maar deze twee scholen lijken wel enigszins ‘tegen elkaar aan’ te liggen, dus de huidige tagging is ook niet verkeerd denk ik. Anders is het als die twee scholen samen onder één naam dat terrein gebruiken.

Hier in Leeuwarden is ook een situatie met drie scholen waarvan de terreinen tegen elkaar aan liggen (en die je dus elk zijn eigen terrein kan geven met amenity=school), maar daar zit wel een duidelijke barrière tussen.

Persoonlijk vind ik scholen wel een dergelijke wijkfunctie hebben dat ze een grotere vermelding op de kaart verdienen, vergelijkbaar met winkelcentra. Maar ik zie inderdaad het bezwaar m.b.t. scheiding binnen een gebouw en gedeelde schoolpleinen.

Ik heb het nu in Bovenkarspel als volgt opgelost: schoolterrein als ‘landuse=education’ en ‘amenity=school’ (i.c.m. fixme=*), zonder naam op het gebied en de schoolinformatie (naam, webstek, telefoon e.d.) op de adrespunten. Bij het schoolterrein heb ik gerekend de fietsenrekken en een deel van het groen dat als scheiding met de openbare ruimte dient.

Dat is ook mijn oplossing in Rijswijk waar twee scholen een schoolterrein delen maar waar de grens niet duidelijk is.

Vraagje: is toevoeging van landuse=education voor Nederland te automatiseren?

Het is heel makkelijk om alle vlakken met amenity=school/university/… in Nederland op te zoeken met Overpass Turbo, dan in JOSM te openen en er landuse=education aan toe te voegen. Leuk idee voor de transitieperiode. Een actie als deze moet wel voldoen aan de “automated edits code of conduct” (zie wiki), waar nogal wat haken en ogen aan zitten, zoals de eis van een brede consensus.

Nee niet echt. Je kan wel zoeken op amenity=school-vlakken waarin meerdere educatieve amenities zitten (en waar de buiten-‘school’ dus bedoeld kan zijn als verzamelterrein), maar bij alle scholen die ik tot nu toe door de handen heb gehad waar dit het geval is, is er altijd wel maatwerk nodig. Soms ontbreken er scholen en vaak loopt de informatie achter.

Je kan wel makkelijk in JOSM op zoek naar lege ‘spookscholen’ met deze query in een gebied:

[out:xml][timeout:90][bbox:{{bbox}}];
(
  way["amenity"="school"][!name];
);
(._;>;);
out meta;

Het grootste deel daarvan zijn één-school-één-terrein gevallen waar het terrein ingetekend is zonder de data erop, en waarin een dubbele amenity=school als node of op de way van het gebouw zit, of helemaal geen amenity erin maar de naam wel op het gebouw. Die kun je makkelijk aanpakken door alle informatie naar het terreinvlak te verhuizen. Kijk dan ook even of website=* nog klopt, en of de school nog bestaat of nog zo heet. Bij deze gevallen is landuse=education overbodig.

De website-URL is heel fijn als een mapper in de toekomst de data naloopt. Vaak wijst een oude URL van een school nog een tijdlang door naar de nieuwe als deze van naam wijzigt of fuseert.

Tip: zet in JOSM de Zwart/wit-kaart als onderlaag aan op een doorzichtigheid van zo’n 30–40%:

Meestal bewerk ik de scholen dan in een nieuwe laag waarin ik alles vlak om de school heen download. Die laag kun je dan na het uploaden weer wegdoen; zo houdt je de ‘zoeklaag’ schoon en overzichtelijk.

Dat is zeker niet in overeenstemming met de richtlijnen. Door dat te doen voeg je een tag toe die al door die amenities geïmpliceerd wordt. Het is net alsof je foot=yes op alle highway=footway zet waar geen andere access-tags op zitten; je voegt effectief geen informatie toe. Dat kan ook nadelig uitpakken bij het pleiten voor renderondersteuning voor de tag, want de Carto-maintainers zien dan ook in een keer de hoeveelheid landuse=education stijgen op een verdachte manier.

Wat je wil is organische groei van de tag, dus begin bij de echte use-case van landuse=education: de IKC’s, MFC’s, en Brede Scholen waar meerdere scholen (en kinderopvang) een schoolterrein delen. Met bovenstaande query loop je die ook tegen het lijf:

Wat is de status op dit moment? De laatste post was van meer dan een jaar geleden en met overpass heb ik gezocht naar scholen op een way waarbij de landuse=education niet is gebruikt.
(amenity=school; op een node heeft dit voorstel geen zin omdat landuse op een node ook geen zin heeft)
Ik kom dan 4485 scholen tegen.

[out:json];
{{geocodeArea:Nederland}}->.searchArea;
(
  way["amenity"="school"][!landuse](area.searchArea);
);
out body;
>;
out skel qt;

Als ik zoek op scholen (als way) waarbij wél die landuse=education is gebruikt, kom ik er 273 tegen.

[out:json];
{{geocodeArea:Nederland}}->.searchArea;
(
  way["amenity"="school”][“landuse”=“education”](area.searchArea);
);
out body;
>;
out skel qt;

Overtuigend vind ik dat nog niet, terwijl ik de gedachte achter deze tagging zeker ondersteun.
Waar is het blijven liggen?

Het idee was om landuse=education toe te voegen aan ways met amenity=school om draagvlak te creëren voor het geel renderen van die landuse=education. Eenmaal geïmplementeerd zou dan de amenity=school verwijderd kunnen worden zodat die laatste alleen nog op de adresnode overblijft

Wijzigingsverzoeken bij Gravitystorms Carto Github werden een aantal malen afgeschoten door gebrek aan draagvlak voor die tag (het bekende kip-ei verhaal).

In maart dit jaar was er daadwerkelijk een codewijziging in een pull-request gezet om dit te realiseren maar door een niet nader te duiden bug (buiten de PR) ligt dit sindsdien stil.

Waar ikzelf amenity=school op een polygoon zie in combinatie met dezelfde tag op een adresnode vervang ik amenity=school door landuse=education maar dit werd door verschillende users vaak weer teruggezet.

Wat mij betreft gaan we het hele handeltje consistent omtaggen conform het oorspronkelijke voorstel voor landuse=education.

Dan neem ik Gelderland Noord (Gelderse Vallei en Veluwe) wel voor mijn rekening

Tot nu toe heb ik het alleen meegenomen als er toevallig een school in het bewerkgebied lag.
Heb het ook toegevoegd aan de validatorregeltjes, hoewel ik niet weet door hoeveel die gebruikt worden
https://github.com/Famlam/OsmMapcssValidationNL/commit/3c027044050f419b6d26905bdc1beb260d1a5514

Het ligt niet stil vanwege die renderbug; die is niet relevant voor die PR (zoals ik daar aangeef). Het ligt stil omdat de maintainers van Carto de tag niet wensen te ondersteunen (zie https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/pull/4524)), omdat ze zogenaamd bang zijn dat de tag verkeerd gebruikt gaat worden. Net als highway=busway trouwens. Je kan energie steken in het uitleggen waarom de vage tegenargumenten die daar opgevoerd worden niet kloppen, maar dat is doorgaans zonde van je tijd.

Ondertussen wordt zo’n beetje elke andere tag die Carto wel rendert net zo goed misbruikt natuurlijk (de reden dat landuse=education bestaat heeft ook te maken met het misbruik van amenity=school voor gedeelde schoolterreinen immers), maar wordt zoiets ook goed in de hand gehouden door de mapper-gemeenschap. Het is dus eigenlijk alleen een handig argument om tags die je zelf als Carto-maintainer niet leuk vindt te blokkeren in de renderaar van de standaardlaag.