You are not logged in.

#1 2021-05-16 16:29:23

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 725

Waarschuwing plaatsen op opritten van autosnelwegen vanwege 130 km/h?

De afgelopen weken ben ik meerdere keren mappers tegengekomen, die de correcte snelheidslimiet op opritten van 130 km/h naar 100 km/h wijzigen. Ze lijken niet door te hebben dat er vrijwel altijd slechts een bord G1 (begin autosnelweg) staat en dan de wettelijke snelheid van 130 km/h (RVV art. 21a) geldt.

Ook kwam ik deze wijziging van 7 maanden geleden tegen, waarin wegen en spoorwegen (!) onterecht aangepast worden naar 100 km/h. Doordat de wijziging redelijk oud is, moest ik het handmatig terugdraaien.

Het is vast goed bedoeld, maar het kost veel tijd om steeds weer de schade te herstellen. Daarom lijkt het mij nuttig om een waarschuwing toe te voegen aan de opritten bijvoorbeeld:

note=Snelheidslimiet is 130 km/h, wanneer er slechts verkeersbord G1 (begin autosnelweg) staat, zie RVV art. 21a. De verkeersborden maximumsnelheid 100 km/h staan pas op de autosnelweg zelf.

Wat vinden jullie hiervan?

Offline

#2 2021-05-16 16:56:36

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 4,022

Re: Waarschuwing plaatsen op opritten van autosnelwegen vanwege 130 km/h?

Lijkt me in ieder geval nuttig.. Wellicht in het Engels... want het voorbeeld van de mapper die alles aanpaste kwam uit ons  buurland Duitsland volgens mij.

Offline

#3 2021-05-16 18:10:36

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 804

Re: Waarschuwing plaatsen op opritten van autosnelwegen vanwege 130 km/h?

A67-A67 wrote:

[…] en dan de wettelijke snelheid van 130 km/h (RVV art. 21a) geldt.

Heeft iemand al eens een bevestiging van handhaving of wetgever gevonden dat dit daadwerkelijk zo is? Niet alle verkeersregels zijn in verkeersborden te vatten; van bestuurders wordt immers ook gezond verstand (oftewel verkeersinzicht) verwacht. Ik vind het aannemelijk dat een snelheid van 130 km/h op een oprit al snel tegen artikel 5 van de Wegenverkeerswet aan zit. Effectief (dus de facto, maar wellicht niet de jure) is de maximumsnelheid van de weg waar je op uitkomt ook de maximumsnelheid van de oprit.

Ik twijfel niet aan de letterlijke logische interpretatie van de wet, maar als we steeds via notes e.d. moeten verdedigen dat zo'n oprit toch echt 130 km/h is terwijl je op een weg uitkomt waar 100 km/h geldt, dan vraag ik me af of dit wel de juiste wijze is, en of de data er beter door is (welk probleem lossen we er mee op?). Dat laatste met name, omdat de datavraag „Toon alle stukken weg waar je 130 km/h mag rijden” nu de verwachte stukken snelweg toont, plus deze oprituitzonderingen; niet wat je verwacht, en ook moeilijk uit te leggen.

Als we hier echt aan vast willen houden, overweeg dan deze extra tags:

maxspeed:practical=100
note:maxspeed=Counterintuitively, before the G1 traffic sign is passed the maximum speed allowed is the legal default for highways.

Die maxspeed:practical geeft aan wat de effectieve en verwachte maximum snelheid is (en voorkomt wellicht de terugkerende verwarring), en met een beetje geluk verkiezen navigatie-apps die ook boven maxspeed wanneer beiden zijn getagd.

Last edited by JeroenHoek (2021-05-16 18:24:18)

Offline

#4 2021-05-16 18:33:48

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 725

Re: Waarschuwing plaatsen op opritten van autosnelwegen vanwege 130 km/h?

Het is meerdere keren besproken in dit topic en zover ik me kan herinneren zelfs bevestigd door Rijkswaterstaat.

De tag maxspeed:practical lijkt me zeer subjectief en die praktische snelheidslimiet zal op veel opritten ook zeker geen 100 km/h zijn.

JeroenHoek wrote:

Dat laatste met name, omdat de datavraag „Toon alle stukken weg waar je 130 km/h mag rijden” nu de verwachte stukken snelweg toont, plus deze oprituitzonderingen; niet wat je verwacht, en ook moeilijk uit te leggen.

Die datavraag zal alleen de opritten tonen in Nederland. Verder is het overal 100 km/h met eventueel 120 of 130 km/h 's avonds en nachts.

Offline

#5 2021-05-16 18:52:05

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 804

Re: Waarschuwing plaatsen op opritten van autosnelwegen vanwege 130 km/h?

A67-A67 wrote:

De tag maxspeed:practical lijkt me zeer subjectief en die praktische snelheidslimiet zal op veel opritten ook zeker geen 100 km/h zijn.

Maar zeker realistischer dan 130 km/h.

Offline

#6 2021-05-16 19:57:00

Herrieman
Member
Registered: 2021-05-04
Posts: 39

Re: Waarschuwing plaatsen op opritten van autosnelwegen vanwege 130 km/h?

JeroenHoek wrote:

Ik vind het aannemelijk dat een snelheid van 130 km/h op een oprit al snel tegen artikel 5 van de Wegenverkeerswet aan zit.

Helemaal eens, maar dat betekent niet dat de maximumsnelheid niet 130 km/h is. Je moet je altijd veilig gedragen in het verkeer, langzamer rijden dan strikt juridisch toegestaan volgens de verkeersborden hoort daar natuurlijk ook bij. Iedereen moet natuurlijk altijd zelf inschatten wat veilig is.
Dit lijkt mij echter geen reden om een andere maximumsnelheid in kaart te brengen dan er officieel geldt.

Offline

#7 2021-05-16 20:01:59

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 3,129

Re: Waarschuwing plaatsen op opritten van autosnelwegen vanwege 130 km/h?

Over practical.

Het gebruik kunnen maken van overspeed bij invoegen is veiliger en ik maak er ook vaak gebruik van.
Genoeg ruimte tot je voorganger creëren (invoeger) en de volle invoegstrook gebruiken.

Met 80-90, de invoegstrook op, dicht op je voorganger en op je spiegels een gaatje proberen te vinden.
Dat zie je maar al te vaak.

Voor je uit kan je de mogelijkheden beter inschatten, dan alleen spiegelen en links kijkend.

Offline

#8 2021-05-17 07:44:58

MvanderHeide
New Member
Registered: 2021-05-17
Posts: 1

Re: Waarschuwing plaatsen op opritten van autosnelwegen vanwege 130 km/h?

Goedemorgen,

Ik ben één van de mappers waar A67-A67 het over heeft...

Sinds enige tijd ben ik volledig overgestapt naar een navigatiesysteem gebaseerd op OSM (maar wel met verkeersinfo). Dit navigatiesysteem geeft keurig de snelheden aan op de wegen waar je rijdt. Bij het opdraaien van een autosnelweg waarvan ik weet dat je er maar 100km/h mag, is het erg verwarrend om op het navigatiesysteem opeens "130km/h" te zien.

Ik ging er vanuit dat de snelheden op de autosnelwegen geautomatiseerd waren bijgewerkt, maar dat de opritten "vergeten" waren. Eenmaal thuisgekomen heb ik de opritten aangepast, naar de snelheid waarvan ik dacht dat deze helemaal correct was.
Voordat ik deze wijziging heb doorgevoerd heb ik ook nog gekeken op de NL-OSM-wiki op [https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wik … etherlands], maar hier niets gevonden over het mappen van snelheden van opritten.

In mijn geval zou zo'n waarschuwing (note) zeker geholpen hebben en ik zou de wijzigingen *niet* doorgevoerd hebben.

Ik zou zelf wel voor maxspeed:advisory gaan en niet voor maxspeed:practical. Deze laatste is een afgekeurde proposal geworden en moeten we dus niet gaan gebruiken. (zie [https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … l_maxspeed])

A67-A67, dank voor het terugdraaien.

Groeten,
Marco

Offline

#9 2021-05-17 07:59:28

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 804

Re: Waarschuwing plaatsen op opritten van autosnelwegen vanwege 130 km/h?

Herrieman wrote:

Dit lijkt mij echter geen reden om een andere maximumsnelheid in kaart te brengen dan er officieel geldt.

Daarom is maxspeed:practical=100 ook aanvullend bedoeld op maxspeed=130, dus

maxspeed=130
maxspeed:practical=100
note:maxspeed=Counterintuitively, before the G1 traffic sign is passed the maximum speed allowed is the legal default for highways.

Het signaleert aan andere mappers ook gelijk dat de situatie bewust zo getagd is. Dat zou het terugkerende omtaggen kunnen voorkomen samen met die note:maxspeed.

Tegelijk instrueer je navigatieapps om dat stukje weg niet als meer dan 100 km/h mee te rekenen (wat effectief ook zo is); dat lost ook de edge-cases op waarbij mensen even van de snelweg afgestuurd worden omdat de routeberekeningsboete lager uitvalt over de afrit en oprit door de hogere maximumsnelheid.

Allroads wrote:

Het gebruik kunnen maken van overspeed bij invoegen is veiliger en ik maak er ook vaak gebruik van.
Genoeg ruimte tot je voorganger creëren (invoeger) en de volle invoegstrook gebruiken.

Dat is niet anders dan bij een 130 km/h snelweg invoegen met een iets hogere snelheid. De wet voorziet daar in door veilig rijden voorop te stellen; als je door iets harder te rijden (dan heb je het over snelheden tot een kilometer of tien per uur hoger) alles soepel kan laten doorstromen en niet vol in de remmen moet, dan kan dat. Bij inhalen is dat net zo. Het is verder niet relevant voor dit vraagstuk.

Offline

#10 2021-05-17 09:41:08

Herrieman
Member
Registered: 2021-05-04
Posts: 39

Re: Waarschuwing plaatsen op opritten van autosnelwegen vanwege 130 km/h?

MvanderHeide wrote:

Ik zou zelf wel voor maxspeed:advisory gaan

Hmm, ik weet niet wat ik daar van vindt. Dan verwar je het namelijk wel met echte adviessnelheden (die blauwe vierkante borden).

MvanderHeide wrote:

Bij het opdraaien van een autosnelweg waarvan ik weet dat je er maar 100km/h mag, is het erg verwarrend om op het navigatiesysteem opeens "130km/h" te zien.

Eens, maar ik vind het dan de taak van de navigatiesoftware om alvast de volgende maximumsnelheid aan te geven, als die over een paar honderd meter lager is.

JeroenHoek wrote:

als je door iets harder te rijden (dan heb je het over snelheden tot een kilometer of tien per uur hoger) alles soepel kan laten doorstromen en niet vol in de remmen moet, dan kan dat

Ik snap wat je bedoelt maar als je geflitst wordt denk ik dat niemand je serieus neemt met dit betoog.

Maar we dwalen eigenlijk een beetje af, ik denk dat zo'n note inderdaad handig kan zijn. In het Engels lijkt me het beste dan inderdaad.

Offline

#11 2021-05-17 10:42:36

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 804

Re: Waarschuwing plaatsen op opritten van autosnelwegen vanwege 130 km/h?

Herrieman wrote:

Ik snap wat je bedoelt maar als je geflitst wordt denk ik dat niemand je serieus neemt met dit betoog.

Nee dat is waar.

MvanderHeide wrote:

Ik zou zelf wel voor maxspeed:advisory gaan en niet voor maxspeed:practical. Deze laatste is een afgekeurde proposal geworden en moeten we dus niet gaan gebruiken. (zie [https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … l_maxspeed])

Dat was in 2009. Inmiddels is de key 'in use', en kan veilig gebruikt worden. Soms loopt het zo met tags.

Offline

#12 2021-05-17 11:24:19

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 686

Re: Waarschuwing plaatsen op opritten van autosnelwegen vanwege 130 km/h?

Ik vind een advisory nogal betuttelend, moeten we dan op een 80km weg bij elke scherpe bocht ook zetten dat het verstandiger is om hier niet de maximum snelheid te rijden, of mogen we van de automobilist verwachten dat hij hier bv https://goo.gl/maps/7bt6i5h59oKMQvUo6 geen 130 km/h gaat rijden?

Offline

#13 2021-05-17 11:31:07

Famlam
Member
From: Nijmegen
Registered: 2019-11-10
Posts: 51

Re: Waarschuwing plaatsen op opritten van autosnelwegen vanwege 130 km/h?

Daarnaast is maxspeed:advisory gekoppeld aan beborde adviessnelheden (vierkante blauwe borden, o.a. vaak bij schoolzones), niet aan subjectieve metingen

Offline

#14 2021-05-17 20:03:07

JeroenvanderGun
Member
Registered: 2020-10-23
Posts: 66

Re: Waarschuwing plaatsen op opritten van autosnelwegen vanwege 130 km/h?

maxspeed:practical en maxspeed:advisory dekken niet echt de lading. Het lijkt me onjuist en gevaarlijk om deze tags op 100 km/h te zetten als er bijvoorbeeld een bocht in de oprit zit.

Ik zie dat diverse andere landen speciale tekst-waarden voor maxspeed definiëren. Als wij dat ook doen, dan zou je zonder verdere snelheidsborden gewoon maxspeed=NL:motorway kunnen invoeren in plaats van maxspeed=130. Ik vermoed dat dat minder fout/controversieel overkomt, ondanks dat het effect formeel hetzelfde is.

Tevens makkelijk als Mark Rutte als onderdeel van de nieuwe bestuurscultuur de wettelijke maximumsnelheid naar 140 km/h verhoogt.

Offline

#15 2021-05-17 20:21:19

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 725

Re: Waarschuwing plaatsen op opritten van autosnelwegen vanwege 130 km/h?

De maxspeed=130 is gewoon correct. Laten we ons niet in allerlei bochten wringen met een onduidelijkere tag als maxspeed=NL:motorway, die maxspeed=130 zou impliceren, slechts omdat mensen niet doorhebben dat maxspeed=130 correct is. De note-tag is bedoeld om opmerkingen naar andere mappers te maken.

Offline

#16 2021-05-17 22:13:52

Herrieman
Member
Registered: 2021-05-04
Posts: 39

Re: Waarschuwing plaatsen op opritten van autosnelwegen vanwege 130 km/h?

Daar sluit ik me bij aan.
Als je heel graag maxspeed:practical wil taggen, houd ik je niet tegen, maar maxspeed moet gewoon aangeven wat juridisch de maximumsnelheid is.

Offline

#17 2021-05-18 07:28:56

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 804

Re: Waarschuwing plaatsen op opritten van autosnelwegen vanwege 130 km/h?

JeroenvanderGun wrote:

maxspeed:practical en maxspeed:advisory dekken niet echt de lading. Het lijkt me onjuist en gevaarlijk om deze tags op 100 km/h te zetten als er bijvoorbeeld een bocht in de oprit zit.

Maar minder gevaarlijk dan alleen maxspeed=130 toch? Als maxspeed:practical aansluit op de maximumsnelheid op de weg waar je op uit komt dan zit je al een stuk realistischer dan nu. Uiteraard pas je die alleen toe wanneer er geen expliciet bord staat met een maximumsnelheid.

Alleen maxspeed=130 dekt de lading ook niet (enkel de papieren werkelijkheid).

JeroenvanderGun wrote:

Tevens makkelijk als Mark Rutte als onderdeel van de nieuwe bestuurscultuur de wettelijke maximumsnelheid naar 140 km/h verhoogt.

lol

Offline

#18 2021-05-18 08:11:07

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 686

Re: Waarschuwing plaatsen op opritten van autosnelwegen vanwege 130 km/h?

JeroenHoek wrote:

Maar minder gevaarlijk dan alleen maxspeed=130 toch? Als maxspeed:practical aansluit op de maximumsnelheid op de weg waar je op uit komt dan zit je al een stuk realistischer dan nu. Uiteraard pas je die alleen toe wanneer er geen expliciet bord staat met een maximumsnelheid.

En wat heb je aan maxspeed:practical=100 als er een file staat op de weg waar je invoegt, niet echt veilig toch?
M.i. maxspeed gewoon zo laten en de verantwoordelijkheid voor het veilig invoegen bij de automobilist neerleggen.

Offline

#19 2021-05-18 09:14:18

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 804

Re: Waarschuwing plaatsen op opritten van autosnelwegen vanwege 130 km/h?

Geim wrote:

En wat heb je aan maxspeed:practical=100 als er een file staat op de weg waar je invoegt, niet echt veilig toch?

Net zo veel als de maxspeed=130 die er ook staat. Het is een maxspeed, geen gemiddelde of adviessnelheid.

Het voordeel van maxspeed:practical is dat het voor andere mappers duidelijk is dat dit soort stukjes 'vreemd' zijn qua tagging en gelijk de verwachte waarde uitleggen, en dat navigatie-apps die de tag ondersteunen niet domweg 130 km/h rekenen voor routing maar 100 km/h (of wat de maximumsnelheid maar is van de snelweg waar je op uit komt).

Nadelen heeft het verder niet echt.

Offline

#20 2021-05-18 10:22:10

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 686

Re: Waarschuwing plaatsen op opritten van autosnelwegen vanwege 130 km/h?

JeroenHoek wrote:

Het voordeel van maxspeed:practical is dat het voor andere mappers duidelijk is dat dit soort stukjes 'vreemd' zijn qua tagging en gelijk de verwachte waarde uitleggen

Wat is er mis met key:note? https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:note

"A note is used to inform other mappers about non-obvious information about an element, the author's intent when creating it, or hints for further improvement. It is usually recorded against a node, way or relation."

Offline

#21 2021-05-18 11:19:40

Famlam
Member
From: Nijmegen
Registered: 2019-11-10
Posts: 51

Re: Waarschuwing plaatsen op opritten van autosnelwegen vanwege 130 km/h?

Ik ben ook voorstander van gewoon een note. Bij maxspeed:practical zou ik eerder denken aan de praktisch haalbare snelheid waarbij je nog nèt niet uit de bocht vliegt - in een standaard voertuig bij gunstige wegomstandigheden.

Offline

#22 2021-05-18 12:39:46

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 804

Re: Waarschuwing plaatsen op opritten van autosnelwegen vanwege 130 km/h?

Geim wrote:

Als je dit bij elke oprit doet waar dit speelt dan is note:maxspeed handiger, dan laat je ruimte voor notes die specifiek op die way betrekking hebben. Zo kun je ze ook makkelijk toepassen zonder bestaande notes te overschrijven.

Offline

#23 2021-05-18 15:39:12

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 725

Re: Waarschuwing plaatsen op opritten van autosnelwegen vanwege 130 km/h?

Mijn voorstel na de geleverde input is om op de opritten de volgende tag toe te voegen:

note:maxspeed=Counterintuitively, the maxspeed on the on-ramp is 130 km/h instead of 100 km/h, when there is only a traffic sign G1 (start motorway) at the on-ramp, see RVV art. 21a. The speed limit signs for 100 km/h are usually only on the motorway itself.

Offline

#24 2021-05-18 17:07:44

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 804

Re: Waarschuwing plaatsen op opritten van autosnelwegen vanwege 130 km/h?

Ik zou het iets korter maken:

Counterintuitively, the maxspeed on this on-ramp is 130 km/h instead of the lower speed posted on the main road due to it having only a G1 (start motorway) sign at the start.

Omdat dit ook geldt voor andere snelheden (90 km/h, 120 km/h) zou ik die snelheid weglaten. Dan kun je deze in een preset zetten en zo erop zetten zonder maatwerk.

Als je de verzamelde kennis wil vastleggen, overweeg dan om een wikipagina aan te maken zodat je niet forumthreads door hoeft te spitten om dit te snappen. Daarin kun je dan ook verwijzen naar het RVV en uitspraken van handhaving en wetgever. Dat is makkelijk als je het aan een andere mapper wil uitleggen.

Offline

#25 2021-05-18 20:30:56

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 725

Re: Waarschuwing plaatsen op opritten van autosnelwegen vanwege 130 km/h?

Dat lijkt me een goede tekst. Ik heb een pagina aangemaakt op de wiki met de afspraken over het taggen van verlaagde snelheidslimiet.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB