You are not logged in.

#51 2021-04-14 14:59:19

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,088

Re: proposal natural=shrubbery voor struikgewassen en barrier=hedge

Als je bij natural zegt het klinkt alsof het echte natuur moet zijn, maar dat kan best door mensen gepoot en onderhouden zijn, dan kan je van scrub toch ook zeggen "het kan best door mensen gepoot onderhouden zijn?

PS. Ik ben nog steeds niet voor of tegen! Ik zie wel wat het wordt!

Ik ben wel nog steeds van mening dat Carto onterecht de hedge area niet meer rendert. Die argumentatie deugt niet. Ik heb de neiging om dan maar de area te gaan arceren met hedges (maar ik hou me wel in hoor, ik bemoei me er gewoon niet meer mee). Ik zie wel wat het wordt!

Ik vind ook veel hedge areas geen barriers maar opvullers, dus dat is dan wel weer een verbetering om ze niet meer verplicht als barriers te taggen . Maar ik zie wel wat het wordt!

Offline

#52 2021-04-14 16:09:26

Cartographer10
Member
Registered: 2019-07-02
Posts: 322

Re: proposal natural=shrubbery voor struikgewassen en barrier=hedge

Roef wrote:
Lachgast wrote:

Overigens zou je als alternatief bij natural=scrub ook een subcategorie "maintained=yes" en "density=dense/medium/..." kunnen voorstellen.

Ik denk dat ik hier ook meer een voorstander van ben. Ook omdat het rendervoorstel is om het hetzelfde te renderen...

Wat het hem hier mee is is dat mensen (engels sprekende mensen in het bijzonder) scrub associeren met wilde scrublands en niet met de veelal decoratieve struikgewassen die wij onder het proposal laten vallen. Ook als reactie op Goedegazelle, dit is de best mogelijke key en value. De discussie zit hem vooral nog in de definitie/afkadering. Wanneer scrub en wanneer shrubbery.

Daarnaast hebben wij het proposal nu met sub tags uitgebreid en als vervanging voor barrier=hedge + area=yes. Routers zullen uit zich zelf toch niet door een struikgewas navigeren als de mapper daar niet expliciet een weg doorheen heeft getekend. Daarom kun je alle vlakken die nuet met barrier=hegde+ area=yes worden getagt prima onder deze tag plaatsen.

De rendering staat overigens nog niet vast. Dit is een tag proposal, geen render proposal. Het was er meer als mogelijkheid neergezet. Het is bijvoorbeeld mogelijk om verschillend te renderen op basis van dichtheid. Trouwens, landuse=meadow, landuse=grass en natural=grassland worden ook het zelfde gerenderd op carto maar zijn verschillende dingen.

Offline

#53 2021-04-14 17:27:46

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 806

Re: proposal natural=shrubbery voor struikgewassen en barrier=hedge

Cartographer10 wrote:

Daarnaast hebben wij het proposal nu met sub tags uitgebreid en als vervanging voor barrier=hedge + area=yes. Routers zullen uit zich zelf toch niet door een struikgewas navigeren als de mapper daar niet expliciet een weg doorheen heeft getekend. Daarom kun je alle vlakken die nuet met barrier=hegde+ area=yes worden getagt prima onder deze tag plaatsen.

We weten ook dat dit een complex en controversieel onderwerp is, dus verwacht zeker een duidelijke uitwerking van onze kant. Er zijn een aantal vraagstukken die we beter uit werken in deze iteratie qua uitleg en onderbouwing; we zitten nu echt in de draft-fase.

Voor het gebruik van natural bijvoorbeeld hebben we dit al gedaan.

Cartographer10 wrote:

De rendering staat overigens nog niet vast. Dit is een tag proposal, geen render proposal. Het was er meer als mogelijkheid neergezet. Het is bijvoorbeeld mogelijk om verschillend te renderen op basis van dichtheid.

Zeker. Voor de kaartgebruiker die ergens wandelt of fietst in stedelijk gebied is het best handig als je jezelf kan oriënteren aan allerlei kenmerken om je heen. Bij renderingideeën kun je dan denken aan rendering die 'voller' wordt bij een hogere dichtheid, en een hogere kleurverzadiging (saturation) krijgt naar gelang de hoogte van de struiken/heg toeneemt (een dichte heg van 2½m is heel wat anders dan een paar breed uit elkaar geplante struikjes die net tot je knieën komen).

Peter Elderson wrote:

Ik ben wel nog steeds van mening dat Carto onterecht de hedge area niet meer rendert. Die argumentatie deugt niet. Ik heb de neiging om dan maar de area te gaan arceren met hedges (maar ik hou me wel in hoor, ik bemoei me er gewoon niet meer mee). Ik zie wel wat het wordt!

Begrijpelijk, en met hun aanpak ben ik het ook niet eens, maar ik heb eens zitten nadenken over het barrier=*-aspect, en ik denk dat het er uiteindelijk wel beter van wordt. Ik post het wel even als ik die gedachtegang beter uitgewerkt heb.

Dat neemt niet weg dat eerst de rendering breken en dan zeggen 'kom maar met een oplossing' tegen de gemeenschap niet erg netjes is.

Offline

#54 2021-05-09 14:32:59

Cartographer10
Member
Registered: 2019-07-02
Posts: 322

Re: proposal natural=shrubbery voor struikgewassen en barrier=hedge

Het shrubbery proposal is aangekondigd voor feedback. Voor mensen die de mailinglijst niet volgen hieronder de link. Vergeleken met de eerste versie en stemming hebben we heel wat verbeteringen doorgevoerd. Indien je feedback hebt laat het gerust horen.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … /shrubbery

Offline

#55 2021-05-09 22:20:40

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,088

Re: proposal natural=shrubbery voor struikgewassen en barrier=hedge

1. "In OpenStreetMap this type of manicured greenery is overwhelmingly tagged with natural=scrub. However, this tag is more intended for wild scrublands and lacks the implication of the area being actively managed and manicured by humans."
In één zin staat daar dat goedgeknipt struikgewas overweldigend vaak getagd wordt/is als natural=scrub, en tegelijk dat natural=scrub die betekenis niet heeft. Volgens mij kan dat niet kloppen. In het gebruik, in de database, heeft natural=scrub óók de betekenis van goed verzorgd struikgewas, omdat het daarvoor overweldigend veel gebruikt wordt. Er zijn gewoon heel veel mappers die natural-scrub goed genoeg vinden, en het toeboegen van een extra natural waarde gaat daar denk ik geen verandering in brengen. Of plan je een omtagcampagne?

2. Een natural=x geeft 1 object x. Dan hoef je voor de dichtheid toch niet nog eens density:x=... toe te voegen? density=.. is genoeg, het slaat immers maar op 1 soort natural. De gegeven namespace-voorbeelden zijn vrij mager in gebruik.

3. De waarden in TI voor density in de voorbeelden vind ik niet geweldig. Closed shrubbery? half-open shrubbery? Hm, ik weet niet of dat wel normaal engels is.

Offline

#56 2021-05-10 07:37:34

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 806

Re: proposal natural=shrubbery voor struikgewassen en barrier=hedge

Peter Elderson wrote:

In één zin staat daar dat goedgeknipt struikgewas overweldigend vaak getagd wordt/is als natural=scrub, en tegelijk dat natural=scrub die betekenis niet heeft.

Die kan iets beter verwoord worden. 'Originally intended' en 'strong connotation of' bijvoorbeeld. Kijken we naar!

Peter Elderson wrote:

2. Een natural=x geeft 1 object x. Dan hoef je voor de dichtheid toch niet nog eens density:x=... toe te voegen? density=.. is genoeg, het slaat immers maar op 1 soort natural. De gegeven namespace-voorbeelden zijn vrij mager in gebruik.

wood:density zit op 13000, vandaar de keuze voor de namespace. Ook is het lastig om de dichtheid van bos en struikgewas met elkaar te vergelijken. Door een bos met medium density kun je waarschijnlijk nog wel lopen, zei het niet in een rechte lijn, door bosjes ben je echt aan het banjeren.

Peter Elderson wrote:

Closed shrubbery? half-open shrubbery? Hm, ik weet niet of dat wel normaal engels is.

Die stellen we daarom ook niet voor. Wel sparse, medium, en dense. Uiteraard kunnen daar in verloop van tijd andere waarden bij komen, maar we schatten in dat deze drie eerst volstaan.

Offline

#57 2021-05-12 20:04:22

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,088

Re: proposal natural=shrubbery voor struikgewassen en barrier=hedge

JeroenHoek wrote:
Peter Elderson wrote:

In één zin staat daar dat goedgeknipt struikgewas overweldigend vaak getagd wordt/is als natural=scrub, en tegelijk dat natural=scrub die betekenis niet heeft.

Die kan iets beter verwoord worden. 'Originally intended' en 'strong connotation of' bijvoorbeeld. Kijken we naar!

Dan zeg je toch dat de hele wereld het nu willens en wetens verkeerd toepast? Kan, doen ze met landuse=grass immers ook, maar het hindert de acceptatie van het alternatief wel, en dat krijg je met woorden niet weggetoverd.

Jeroen wrote:

Peter Elderson wrote:

2. Een natural=x geeft 1 object x. Dan hoef je voor de dichtheid toch niet nog eens density:x=... toe te voegen? density=.. is genoeg, het slaat immers maar op 1 soort natural. De gegeven namespace-voorbeelden zijn vrij mager in gebruik.

wood:density zit op 13000, vandaar de keuze voor de namespace. Ook is het lastig om de dichtheid van bos en struikgewas met elkaar te vergelijken. Door een bos met medium density kun je waarschijnlijk nog wel lopen, zei het niet in een rechte lijn, door bosjes ben je echt aan het banjeren.

Ik vind het geen sterke onderbouwing om met namespacing te gaan werken. Namespacing is hier niet nodig want het gaat om een eigenschap van het object zelf. Je hoeft op een cycleway ook niet cycleway:surface=* en op een footway footway:surface=* te zetten. surface is genoeg; als het op een footway staat slaat het op een footway en als het op een cycleway staat slaat het op die cycleway. De waardenverdeling kan op de een iets anders zijn dan op de andere, en in het gebruik in specifieke situaties kan het andere gevolgen hebben, maar het gaat over dezelfde grootheid. Als het echt iets anders was kon je beter een andere grootheid benoemen.

Jeroen wrote:

Peter Elderson wrote:

Closed shrubbery? half-open shrubbery? Hm, ik weet niet of dat wel normaal engels is.

Die stellen we daarom ook niet voor. Wel sparse, medium, en dense. Uiteraard kunnen daar in verloop van tijd andere waarden bij komen, maar we schatten in dat deze drie eerst volstaan.

Dat denk ik ook. Ik zou dus als bijtag density=sparse|medium|dense en misschien dense toepassen. Simpel houden, niks nieuws.
Ik denk dat natural=scrub het kansrijkst is; anders komt er alleen een extra waarde bij, ook goed, maar natural=scrub voor net struikgewas krijg je er niet mee weg. Je zou eens kunnen vooraf kunnen inventariseren hoeveel steun je zou krijgen voor een omtagproject.

Hedge area is eigenlijk gelijk aan very dense scrub, maar dan in steden en gebieden met veel groenonderhoud en landschapsonderhoud. Ik denk eigenlijk niet dat het veel extra's biedt om dat apart te taggen, je kan aan de lokatie wel inschatten wat het is.

Dat gezegd zijnde, stel dat natural=shrubbery aangenomen wordt dan ga ik het voor mijn woonplaats wel gebruiken op het moment dat er uitzicht op rendering is. Redenering: nu is natural=scrub goed én het rendert, dan is het pas aantrekkelijk om op een nieuw alternatief over te stappen dat (nog) niet rendert.

Offline

#58 2021-05-13 07:27:10

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 806

Re: proposal natural=shrubbery voor struikgewassen en barrier=hedge

Peter Elderson wrote:

Dan zeg je toch dat de hele wereld het nu willens en wetens verkeerd toepast? Kan, doen ze met landuse=grass immers ook, maar het hindert de acceptatie van het alternatief wel, en dat krijg je met woorden niet weggetoverd.

Klopt. Bij totaal gebrek aan beter. Datzelfde zie je in de discussie bij landuse=education. Ja, het is al mogelijk om een terrein in gebruik door meer dan een school te taggen: gewoon een verder ongetagde amenity=school op het terrein, en daarin twee amenity=school nodes voor de echte scholen. Maar het is tagging voor de renderer. Zodra iemand een oplossing voorstelt zijn er altijd mappers die vast willen houden aan de ambigue tagging, maar dat maakt de kaart uiteindelijk niet beter.

Peter Elderson wrote:

Dat denk ik ook. Ik zou dus als bijtag density=sparse|medium|dense en misschien dense toepassen. Simpel houden, niks nieuws.
Ik denk dat natural=scrub het kansrijkst is; anders komt er alleen een extra waarde bij, ook goed, maar natural=scrub voor net struikgewas krijg je er niet mee weg. Je zou eens kunnen vooraf kunnen inventariseren hoeveel steun je zou krijgen voor een omtagproject.

Bij natural=scrub zit je waarschijnlijk vast aan het al bestaande scrub:density, en heb je een extra tag nodig om de 'aangeharktheid' die eigen is aan natural=shrubbery aan te geven (scrub=shrubbery dus). Bijkomend nadeel: een heg die als area gemapt wordt gaat dan ook natural=scrub zijn.

Peter Elderson wrote:

Hedge area is eigenlijk gelijk aan very dense scrub, maar dan in steden en gebieden met veel groenonderhoud en landschapsonderhoud. Ik denk eigenlijk niet dat het veel extra's biedt om dat apart te taggen, je kan aan de lokatie wel inschatten wat het is.

Het is nuttig voor oriëntatie en aankleding van de kaart, en ook om een rendermogelijkheid te bieden die op gelijke voet staat met de voormalige area-hedge rendering:

Render-sample_for_natural%3Dshrubbery.png

Peter Elderson wrote:

Dat gezegd zijnde, stel dat natural=shrubbery aangenomen wordt dan ga ik het voor mijn woonplaats wel gebruiken op het moment dat er uitzicht op rendering is. Redenering: nu is natural=scrub goed én het rendert, dan is het pas aantrekkelijk om op een nieuw alternatief over te stappen dat (nog) niet rendert.

Dat is bij elk nieuw proposal zo. Er zijn altijd mappers die het voortouw nemen en taggen tot er genoeg tags zijn voor Carto, waarna andere renderers snel kunnen volgen. Wat hier ook meespeelt is dat de Carto maintainers open staan voor een alternatief voor heggen met area=yes, dat zou de kansen voor rendering al beter kunnen maken.

Offline

#59 2021-05-13 08:44:34

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,088

Re: proposal natural=shrubbery voor struikgewassen en barrier=hedge

Een intentieverklaring van Carto zou helpen. "Ja, dit is renderbaar. Als het voorstel zo aangenomen wordt en er daadwerkelijk groeiend gebruik is, zetten we het op de rol voor release ... die ongeveer ... verschijnt. We kunnen alleen niet garanderen dat iemand de klus op zich neemt. De precieze rendering wordt in overleg door de programmeur bepaald."  Misschien kun je ze vragen om dat uit te spreken?

In Rendering kan je dan zeggen dat Carto verklaard heeft dat het renderbaar is en afhankelijk van aanname van het voorstel, het daadwerkelijke gebruik en beschikbare capaciteit in principe opgenomen  zal worden in een volgende release.

scrub:density is 327 keer gebruikt op ruim 3M natural=scrub. Ik denk niet dat je daaraan vast zou zitten.

Offline

#60 2021-05-13 08:53:04

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 806

Re: proposal natural=shrubbery voor struikgewassen en barrier=hedge

Peter Elderson wrote:

Een intentieverklaring van Carto zou helpen. "Ja, dit is renderbaar. Als het voorstel zo aangenomen wordt en er daadwerkelijk groeiend gebruik is, zetten we het op de rol voor release ... die ongeveer ... verschijnt. We kunnen alleen niet garanderen dat iemand de klus op zich neemt. De precieze rendering wordt in overleg door de programmeur bepaald."  Misschien kun je ze vragen om dat uit te spreken?

Lastig. Carto is niet een persoon maar een team met uitlopende meningen. Cartographer10 had al wel contact met een van hen, dus wellicht dat ze bereid zijn zoiets uit te spreken, maar in principe zijn het losstaande processen. Eerst de tagging akkoord via een proposal, dan pas rendering als er voldoende gebruik is en de Carto maintainers te overtuigen zijn.

Het aanbieden van de code is geen probleem, ik heb het zelf al werkend  in Carto lokaal. Wat je ziet is geen mock-up maar echte rendering.

Offline

#61 2021-05-13 08:55:14

Cartographer10
Member
Registered: 2019-07-02
Posts: 322

Re: proposal natural=shrubbery voor struikgewassen en barrier=hedge

Peter Elderson wrote:

Een intentieverklaring van Carto zou helpen. "Ja, dit is renderbaar. Als het voorstel zo aangenomen wordt en er daadwerkelijk groeiend gebruik is, zetten we het op de rol voor release ... die ongeveer ... verschijnt.

Ik heb hier contact over gehad met een van de carto beheerders en hij zei dat hij het proposal steunt en dat als de tag zeg 2000 - 10.000 keer is gebruikt (na het accepteren van het proposal) dat ik een verzoek kan indienen voor renderen. Dat was wel nog zonder shrubbery:density en die dynamische rendering daarop maar in de basis lukt het.

Peter Elderson wrote:

scrub:density is 327 keer gebruikt op ruim 3M natural=scrub. Ik denk niet dat je daaraan vast zou zitten.

Een voordeel van dat namespacing is overigens dat je voor verschillende tags (bij natural=scrub|shrubbery|wood) verschillende classificeringen voor de dichtheid kunt hebben. Daarnaast, density=* betekend dichtheid. Water heeft een dichtheid, lucht heeft een dichtheid, bos en struiken hebben een dichtheid etc. Met dat :density kun je gewoon heel specifiek aangeven waarvoor het geld en eventueel verschillende classificaties maken afhankelijk van het object.

Offline

#62 2021-05-13 09:20:15

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,088

Re: proposal natural=shrubbery voor struikgewassen en barrier=hedge

Cartographer10 wrote:

Een voordeel van dat namespacing is overigens dat je voor verschillende tags (bij natural=scrub|shrubbery|wood) verschillende classificeringen voor de dichtheid kunt hebben. Daarnaast, density=* betekend dichtheid. Water heeft een dichtheid, lucht heeft een dichtheid, bos en struiken hebben een dichtheid etc. Met dat :density kun je gewoon heel specifiek aangeven waarvoor het geld en eventueel verschillende classificaties maken afhankelijk van het object.

Voor water- en luchtobjecten zal density niet gebruikt worden. Voor flora-objecten wel, en de daar gebruikte waarden (>2x) zijn high, medium, sparse, low, dense en very_low.  De voorgestelde waarden zitten daarbij. Die zijn allemaal op vlakken met struiken en bomen van toepassing. De waarden zijn vanzelfsprekend van toepassing op het ermee getagde object. Bij een wood-object is de density vanzelfsprekend een wood-density, je hoeft dus niet nog een keer aan te geven waar het voor geldt! In de praktijk komt het er dus op neer dat je de hoofdsleutel redundant in de subsleutel opneemt.

Last edited by Peter Elderson (2021-05-13 09:21:52)

Offline

#63 2021-05-13 10:20:30

Cartographer10
Member
Registered: 2019-07-02
Posts: 322

Re: proposal natural=shrubbery voor struikgewassen en barrier=hedge

Peter Elderson wrote:

Voor water- en luchtobjecten zal density niet gebruikt worden. Voor flora-objecten wel, en de daar gebruikte waarden (>2x) zijn high, medium, sparse, low, dense en very_low.  De voorgestelde waarden zitten daarbij. Die zijn allemaal op vlakken met struiken en bomen van toepassing. De waarden zijn vanzelfsprekend van toepassing op het ermee getagde object. Bij een wood-object is de density vanzelfsprekend een wood-density, je hoeft dus niet nog een keer aan te geven waar het voor geldt! In de praktijk komt het er dus op neer dat je de hoofdsleutel redundant in de subsleutel opneemt.

Ik snap ook dat we water dichtheid niet gaan mappen maar het ging me er om dat er meer objecten zijn die een dichtheid hebben die in de toekomst misschien getagd kunnen worden. Je kunt ook bijvoorbeeld in de toekomst de dichtheid van bebouwing taggen. Dan zou je residential:density kunnen gebruiken. DIe gebruikt een andere classificatie en door namespacing te gebruiken ondersteun je die verschillende classificaties ook. Height=* is inderdaad een universeel iets, dichtheid niet.

Offline

#64 2021-05-13 10:59:41

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 806

Re: proposal natural=shrubbery voor struikgewassen en barrier=hedge

Voor een tag zonder namespace zouden we naar iets als vegetation_density moeten gaan. Dan is shrubbery:density niet heel verkeerd. Voor de andere tag zou het wel kunnen om gewoon 'topiary' te gebruiken, of zoals ook al voorgesteld, 'shrubbery;shape'.

Offline

#65 2021-05-13 18:59:16

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,088

Re: proposal natural=shrubbery voor struikgewassen en barrier=hedge

Kan je niet gewoon heel simpel eerst voor de natural key de value shrubbery voorstellen, met betekenis: struikenperk/struikentuin? Die laatste is dan voor "a shrubbery" waar volgen de Echte Engelsman een pad in of bij moet zitten. De eerste dekt heel veel strak opvulgroen en hedge areas.
Gemengd groene opvulling (is wat ik het meeste tegenkom als ik me niet verlies in ultrakleine groenvlakjes) missen we nog.

Tegenwoordig maken ze veel groenstukjes bijna ieder jaar weer anders.  Zetten ze bomen neer in gigantische potten, handig als je er volgend jaar een mooi strruiken/gras/bollenperkje van wil maken.

Offline

#66 2021-07-15 07:12:46

Cartographer10
Member
Registered: 2019-07-02
Posts: 322

Re: proposal natural=shrubbery voor struikgewassen en barrier=hedge

We (Jeroen en ik) hebben een nieuwe versie van het shrubbery proposal online gezet [1]. WE hebben het hele proposal aangepast. Nu gebruiken we cultivated=* op natural=scrub ipv de losse tag natural=shrubbery. We hopen hiermee dat dit proposal meer steun vind zodat de tag eindelijk eens geaccepteerd kan worden. Feedback is welkom. Dat kun je hier in dit forum post achterlaten of op de mailing list.

[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … /shrubbery

Offline

#67 2021-07-15 14:28:07

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 3,133

Re: proposal natural=shrubbery voor struikgewassen en barrier=hedge

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:managed

Is dit ongeveer hetzelfde, een al bestaande key. Die wijder gebruikt kan worden.
Hoe past cultivated binnen OSM en wijder gebruik of hoort er een value te komen voor "managed"?

Add this key to areas already tagged with a natural=* tag that are meant as nature but still require human intervention to keep the natural values they have. An example could be a fell where young trees are removed to prevent the fell from turning into a forest because large grazers are missing in that particular part of nature

Online

#68 2021-07-15 17:44:30

Cartographer10
Member
Registered: 2019-07-02
Posts: 322

Re: proposal natural=shrubbery voor struikgewassen en barrier=hedge

Allroads wrote:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:managed

Is dit ongeveer hetzelfde, een al bestaande key. Die wijder gebruikt kan worden.
Hoe past cultivated binnen OSM en wijder gebruik of hoort er een value te komen voor "managed"?

Add this key to areas already tagged with a natural=* tag that are meant as nature but still require human intervention to keep the natural values they have. An example could be a fell where young trees are removed to prevent the fell from turning into a forest because large grazers are missing in that particular part of nature

Goede opmerking. De reden waarom wij niet met managed=* doorwillen is omdat managed beheerd in het engels is. Een natuurgebied kan beheerd worden (bijv door Staatsbosbheer) maar kan nog steeds volledig vrij worden gelaten qua begroeiing. Het woord managed vinden wij dus niet kloppen hier en cultivated wel. Persoonlijk associeer ik het woord managed ook met bosbouw.

Daarnaast is cultivated een bekender woord wat ook op meer dingen van toepassing is. landuse=farmland impliceerd daarom ook cultivated=fully.

Offline

#69 2021-07-28 18:26:21

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,088

Re: proposal natural=shrubbery voor struikgewassen en barrier=hedge

Laatste idee op de tagging lijst was om niet cultivated (=gekweekt of geteeld) maar maintained (onderhouden) voor te stellen.

Persoonlijk vind ik voor kleine groenstukjes twee keys moeten kombineren niet erg aantrekkelijk. natural=scrub (verspreid wild struikgewas) blijft ook wringen met maintained (dichte gesnoeide bosjes), het is toch taggen voor de renderer en dat gaan goedkeuren omdat het al zoveel gedaan is.

Dus mijn voorkeur zou zijn:
natural=scrub voor scrub (droog land met verspreid struikgewas en lage boompjes)
natural=shrub voor een shrub (struik) (dat zal weinig gebruikt worden)
natural=shrubs voor een oppervlak bedekt met struiken (dat gaat veel gebruikt worden).

een natural zoals scrub en shrubs kan een density=sparse, medium or dense krijgen.  Meer dan drie stappen zou ik niet doen.
Een hedge area wordt dan natural=shrubs en density=high

Als het er alleen om gaat om hedge areas (zelfs voor OSM Carto) weer renderbaar te krijgen, kan je eigenlijk volstaan met toevoegen van natural=hedge, eventueel met barrier=yes erbij.

Offline

#70 2021-07-28 18:37:00

Cartographer10
Member
Registered: 2019-07-02
Posts: 322

Re: proposal natural=shrubbery voor struikgewassen en barrier=hedge

Peter Elderson wrote:

Persoonlijk vind ik voor kleine groenstukjes twee keys moeten kombineren niet erg aantrekkelijk. natural=scrub (verspreid wild struikgewas) blijft ook wringen met maintained (dichte gesnoeide bosjes), het is toch taggen voor de renderer en dat gaan goedkeuren omdat het al zoveel gedaan is.

Dus mijn voorkeur zou zijn:
natural=scrub voor scrub (droog land met verspreid struikgewas en lage boompjes)
natural=shrub voor een shrub (struik) (dat zal weinig gebruikt worden)
natural=shrubs voor een oppervlak bedekt met struiken (dat gaat veel gebruikt worden).

Bedankt voor de feedback. Twee tags voor zo'n klein vlak is inderdaad niet handig. We hadden een mooie tag. natural=shrubbery. Het probleem met de door jou voorgestelde tags is dat ze allemaal erg op elkaar lijken qua woord. Je kunt dan lastig op een oog opslag het verschil zien. Vergeet persongelijk je een s en je hebt een vlak als een enkele struik getagt. Daarom is de tag natural=shrubs er nooit gekomen. Wat waren ook alweer jou redenen tegen shrubbery maar kennelijk wel voor een losse natural=shrubs?

Het gaat overigens niet alleen om barrier=hedge weer gerenderd te krijgen. Dat is een mooi pluspunt van het voorstel maar niet de enige reden. Het gaat ook om een stukje datakwaliteit.

Edit: ieder variant van natural=scrub heeft ook niet de voorkeur van Jeroen en mij. Scrub is wilde scrubland. Daar kun je niet gecultiveerde shrubbery aan toe gaan voegen. Het zijn twee fysiek andere dingen waar 2 losse tags gewoon beter voor is.

Last edited by Cartographer10 (2021-07-28 18:39:43)

Offline

#71 2021-07-28 20:33:46

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,088

Re: proposal natural=shrubbery voor struikgewassen en barrier=hedge

Cartographer10 wrote:

Het probleem met de door jou voorgestelde tags is dat ze allemaal erg op elkaar lijken qua woord

Ik vind dat bij nader inzien niet zo'n probleem. De woorden scrub en shrub zelf hebben duidelijk verschillende betekenis, dat is het belangrijkst. Als de tools het goed doen (presets en validatie) en de wiki is duidelijk, gaat dat wel goed. Als iemand zich vergist merkt-ie het aan het resultaat.
Een node is enkelvoud dus shrub, een area staat vol met shrubs, meervoud.

Offline

#72 2021-07-28 21:13:45

Cartographer10
Member
Registered: 2019-07-02
Posts: 322

Re: proposal natural=shrubbery voor struikgewassen en barrier=hedge

Peter Elderson wrote:

Ik vind dat bij nader inzien niet zo'n probleem. De woorden scrub en shrub zelf hebben duidelijk verschillende betekenis, dat is het belangrijkst. Als de tools het goed doen (presets en validatie) en de wiki is duidelijk, gaat dat wel goed. Als iemand zich vergist merkt-ie het aan het resultaat.
Een node is enkelvoud dus shrub, een area staat vol met shrubs, meervoud.

En wat is je argument tegen shrubbery? Met shrubbery leg je nadrukkelijk de focus op het menselijke, sierlijke of gesnoeide element. Kijk maar eens op wiki [1]. een shrub kan ook wild struikgewas zijn (uncultivated=no). Dat probleem neem je weg door voor natural=shrubbery te kiezen. Voordeel is dat ook niet verward met scrub and shrub.


[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Shrub

Offline

#73 2021-07-29 10:05:07

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,088

Re: proposal natural=shrubbery voor struikgewassen en barrier=hedge

Op de tagginglist was het enthousiasme voor het shrubberyvoorstel niet erg groot. Ik denk dat de voorstellen vooral niet eenvoudige genoeg waren. Misschien als je simpelweg voorstelt om natural=shrubbery toe te voegen als waarde voor een area van onderhouden struikgewas, dat het er wel doorkomt. Allerlei toevoegingen en detailleringen verkleinen de slaagkans, omdat je pakket door de een op het ene detail wordt afgekeurd, en door een ander op een ander detail.

Offline

#74 2021-07-29 11:24:12

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 806

Re: proposal natural=shrubbery voor struikgewassen en barrier=hedge

Peter Elderson wrote:

Op de tagginglist was het enthousiasme voor het shrubberyvoorstel niet erg groot. Ik denk dat de voorstellen vooral niet eenvoudige genoeg waren. Misschien als je simpelweg voorstelt om natural=shrubbery toe te voegen als waarde voor een area van onderhouden struikgewas, dat het er wel doorkomt. Allerlei toevoegingen en detailleringen verkleinen de slaagkans, omdat je pakket door de een op het ene detail wordt afgekeurd, en door een ander op een ander detail.

De eerste vesie van shrubbery deed precies dat, maar werd afgewezen omdat het niet volledig genoeg was. Het huidige idee van aanvullende tags op natural=scrub is ook behoorlijk minimaal: een optionele tag voor observeerbare dichtheid en een optionele tag voor de observeerbare mate van menselijk beheer.

Als je alle reacties doorneemt kom je al snel tot de conclusie dat het:

  • Voor sommigen te complex is, en voor sommigen te simpel.

  • Voor sommigen is het absoluut niet mogelijk om natural=scrub te beperken tot echt natuurlijk scrubland, en voor sommigen is het absoluut niet mogelijk om natural=scrub te gebruiken voor bosjes.

  • Voor sommigen is het absoluut onmogelijk om barrier=hedge met area=yes los te laten, en voor sommigen is dat absoluut noodzakelijk.

  • Voor sommigen mag een door mensen aangelegd bosje helemaal niet onder natural=*, voor anderen is dat een eis.

  • Voor sommigen is een nieuwe tag veel te ambigu (de massale Duitse tegenstem), want de status quo is nou eenmaal dat ook bosschages in een stad natural=scrub zijn, en voor anderen is dat compleet onacceptabel.

  • Sommigen zien het plan om dan maar de status quo (bosjes zijn natural=scrub) te handhaven met aanvullende, objectievere tags (dichtheid, mate van menselijk beheer) als een goed idee, anderen willen die tags allemaal net even iets anders of veel complexer (zonder daarbij collectief een duidelijke richting op te gaan) of proberen hun eigen stokpaardje er in te schuiven, en weer anderen zien dit als een ongewenste poging om de status quo vast te leggen.

  • Sommigen zien een nieuwe tag wel zitten, maar die mag absoluut niet natural=bush of bushes zijn, want dat betekent in Australië heel wat anders.

  • Had ik de Duitsers al genoemd? Die zijn op het Duitstalige forum zo tegen het hele idee van een nieuwe tag dat elke poging daartoe georganiseerd weg wordt gestemd. Zij eisen eigenlijk dat we het met natural=scrub doen.

Er is voor geen enkele mogelijkheid een meerderheid, wat er op neer komt dat het enige haalbare het handhaven van de onbevredigende status quo is: alles wat een bosje-achtig ding is is natural=scrub; er zijn verder geen manieren om onderscheid te maken op basis van wat dan ook en heggen als area blijven kapot in Carto. Hier is ook niet een meerderheid voor, maar dat hoeft niet, want het is de huidige situatie.

We beraden ons nu op vervolgstappen om deze impasse te doorbreken. We hebben wel een paar goede ideeën, en komen hier dit weekend nog op terug.

Overigens heb ik veel respect voor hoe Cartographer10 het aandurft: als je ziet hoe een enkeling op de ML de schreef over gaat met zulke kloteopmerkingen:

Paul Allen wrote:

I didn't think you could come up with something that made less semantic sense than your previous proposal but you have surpassed yourself.

Dan schaam je je wel voor onze community.

Offline

#75 2021-07-29 13:46:08

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,088

Re: proposal natural=shrubbery voor struikgewassen en barrier=hedge

Gelukkig kreeg hij daar wel opmerkingen over.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB