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#51 2021-05-07 19:19:46

wolfgang8
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Posts: 51

Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

Interessant ist auch das Schweizer Wiki zum Thema "Cycle and Foot Ways":

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Swi … _Foot_Ways

Ob das auch tatsächlich so umgesetzt wird, ist wieder eine andere Frage - wenn man bedenkt wie JOSM und iD standardmäßig taggen.

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#52 2021-05-10 22:28:03

Kevin Kofler
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Registered: 2019-11-25
Posts: 47

Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

Diese Tabelle zeigt auch ein bereits hier angesprochenes Problem auf, nämlich, daß die Gesetzeslage "Shared way for pedestrians and cyclists. Cyclists must yield to pedestrians." völlig praxisfern ist, denn in der Praxis wird auf solchen Wegen immer die Fußgängerperson den Radfahrenden so gut wie möglich aus dem Weg gehen. Mache ich jedenfalls immer so, sowohl zu meiner eigenen Sicherheit als auch zu der der radfahrenden Person.

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#53 2021-05-11 21:11:29

Hungerburg
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

Kevin Kofler wrote:

völlig praxisfern

Immerhin können sie so den Unterschied abbilden ohne das nervige segregated bemühen zu müssen. Interessant auch, dass path für alles übrige zu verwenden ist, also das was anno Schnee proposed worden ist einfach bei Seite geschoben wird, von wem auch immer so umgsesetzt.

Nicht ganz off-topic: Wie mach ich nun bei einem "Radweg" der eigentlich ein track ist (Fahren nur landwirtschaftliche Bringung erlaubt, kein blaues Gebotszeichen), über den eine Radroute führt? "path" ist einfach falsch und "cycleway" trifft es da eigentlich auch nicht! Zwar finden die Bauern auch ohne OSM zu ihren Feldern, aber ist das "on the ground"? "bicycle=yes" oder "designated", weil ja mit grünem Schild? Wegen fußläufig erübrigt sich das wohl, "foot=yes" ist redundant, aber eh…, "designated" jedenfalls nicht.

Update: ein Bild vom "green way"

117211841-d069f900-adf9-11eb-9cb8-6f34734f5ba0.jpg

Last edited by Hungerburg (2021-05-11 21:24:24)

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#54 2021-05-11 21:41:18

elkueb
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

@Hungerburg:
Wenn es bisher nicht erfasst ist, würde ich das wahrscheinlich grob mit: highway=track, tracktype=grade1, motor_vehicle=no  taggen. Die landwirtschaftlichen Bringungsfuhren werden sich in der Praxis davon nicht abschrecken lassen und nicht auf OSM vertrauen. KFZ sollten nicht durchgeroutet werden, aber Radfahrer sollten erwarten können nicht mit (ernsthaften) Mengen an Verkehr zu rechnen.

Bei solchen "Rad"routenbeschilderungen verfängt man sich sonst in Details bei denen es in Wahrheit sinnvoller ist den zuständigen Bürgermeister zu ärgern, als sich selbst mit access-tags herumzuärgern. Auf die Schnelle find ich leider gerade mein "Benutzungspflichtiger Radweg" mit Zusatzschild "ausgenommen Senkgrubenräumfahrzeuge"-Schildfoto nicht. Dort wäre wohl "access=no;bicycle=senkgrubenraeumfahrzeuge" korrekt.

74792103-10215473054878874-2782731404390170624-o.jpg
IMG-20160323-115944.jpg
IMG-20160608-132127.jpg
nicht-so-sackgasse.jpg

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#55 2021-05-11 22:13:40

elkueb
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Registered: 2016-10-23
Posts: 21

Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

Ah, ich hab das:

- vehicle=no
- bicycle=senkgruebenraeumfahrzeuge or muellsammelfahrzeuge

doch noch gefunden:
2019-07-20-12-17-49.jpg

Und dazu im gleich Album noch ein:

- noexit=yes
- noexit:bicycle=no
- noexit:foot:no (aber wohl nur implizit)
- access=destination

gefunden. Siehe:
2019-07-20-12-24-03.jpg

Mein Fazit: Tag-on-the-ground aber nicht zwangsweise tag-by-the-Schilderchen oder zumindest versuchen das zu tun. Bei manchen meiner Beispiele wird das schwierig weil da wohl im Endeffekt juristisch was anderes rauskommt als dem Schilderwortlaut nach, ich plädiere da stark zu: möglichst praxisnah taggen. Für alle juristischen Feinheiten können wir im Endeffekt sowieso nicht taggen wink

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#56 2021-05-12 05:21:44

Luzandro
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

Hungerburg wrote:

Nicht ganz off-topic: Wie mach ich nun bei einem "Radweg" der eigentlich ein track ist (Fahren nur landwirtschaftliche Bringung erlaubt, kein blaues Gebotszeichen), über den eine Radroute führt? "path" ist einfach falsch und "cycleway" trifft es da eigentlich auch nicht! Zwar finden die Bauern auch ohne OSM zu ihren Feldern, aber ist das "on the ground"? "bicycle=yes" oder "designated", weil ja mit grünem Schild? Wegen fußläufig erübrigt sich das wohl, "foot=yes" ist redundant, aber eh…, "designated" jedenfalls nicht.

Das ist ein klassischer Track mit bicycle=yes, also

highway=track
tracktype=grade1
surface=asphalt
bicycle=yes
vehicle=agricultural

und eben zur entspr. Radroute hinzufügen. Es gibt übrigens auch ein praktisches JOSM-Plugin, um sich die Beschränkungen für die Straßenschilder zusammenzuclicken: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JOS … /RoadSigns

elkueb wrote:

- noexit=yes
- noexit:bicycle=no
- noexit:foot:no (aber wohl nur implizit)
- access=destination

noexit ist keine direkte Entsprechung für ein Sackgassenschild, sondern ein Hinweis für Validatoren und andere Mapper, dass es an der Stelle tatsächlich gar keine Verbindung - auch nicht für Fußgänger oder Radfahrer - zu anderen Wegen gibt, selbst wenn die sehr nahe liegen sollten. Die Eigenschaft "Sackgasse für öffentlichen Autoverkehr" ergibt sich dagegen automatisch durch Zugangsbeschränkungen oder Barrieren.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:noexit

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#57 2021-05-12 19:32:25

Hungerburg
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

Luzandro wrote:

Das ist ein klassischer Track mit bicycle=yes

So hätte ich das auch erfasst, wenn es neu wäre; Ist aktuell ein "cycleway" - nach "amerikanischer Prägung" wohl. Nicht sicher ob es ändern lohnt, das könnte sich auswachsen! Das gibts auch mit "path" zur Basis. Und wie ein Foto oben zeigt, auch mit bicycle=designated, und und und smile

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#58 2021-05-13 07:56:28

wolfgang8
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

Hungerburg wrote:

Ist aktuell ein "cycleway" - nach "amerikanischer Prägung" wohl.

Ja, es sieht ganz danach aus, dass der Feldweg nur deshalb als Ausgewiesener Radweg getaggt wurde, weil er Teil einer Radroute ist. Eventuell könnte man auch beim Ersteller mittels Changeset-Kommentar nachfragen, um seine Beweggründe zu erfahren.

Das Belassen dieses Weges mit "highway=cycleway" erscheint mir problematisch, da die Gegebenheiten, so wie sie am Foto ersichtlich sind, nicht wirklich abgebildet werden. Das hat zur Folge, dass der Weg auf Karten falsch dargestellt und das Routing beeinträchtigt wird. Und wenn man dieser Logik folgt, müsste man alle Wege die zu einer Radroute gehören, mit "highway=cycleway" taggen - und was passiert, wenn der Weg auch Teil einer Wanderroute ist? Dafür gibt es Relationen, die das abbilden.

Eine ähnliche Problematik gibt es auch bei Forststraßen/Wegen, die manchmal als Wanderwege ("highway=path") getaggt werden, weil sie Teil von Wanderrouten sind oder einfach von Mappern erfasst wurden, die vorwiegend am Wandern und Bergsteigen interessiert sind.
Jeder sieht die Welt aus seiner Perspektive...  smile

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#59 2021-05-14 20:11:15

Hungerburg
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

Das korrekte Wort in Österreich für die enge Auffassung von Radweg wäre Radfahranlage, StVO § 2 (1) 11b. https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassu … r=10011336

Presse und Politik sehen den Ausdruck Radweg nicht so eng, zB https://tirol.orf.at/stories/3103550/ - Blaue Schilder gibt es am R3 wohl höchstens dort, wo die Verwaltung meint, damit Radler von den Landstraßen weghalten zu können. (Bis auf die Rennradler im Training, die daran ja nicht gebunden sind, aber das sind nicht so viele.)

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#60 2021-05-15 07:13:57

wolfgang8
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

Hungerburg wrote:

Presse und Politik sehen den Ausdruck Radweg nicht so eng, zB https://tirol.orf.at/stories/3103550/


Im alltäglichen Sprachgebrauch ist die exakte Unterscheidung auch nicht so wichtig. Ich verwende das Wort Radweg auch sehr häufig synonym für "Radfahranlage" und "Radroute" und im Kontext des Gespräches ist dann meistens klar, was gemeint ist.

Beim Mappen sollte aus meiner Sicht jedoch zwischen "Radfahranlage" und "Radroute" unterschieden werden, damit die Datenkonsumenten (z.B. Router) eindeutig erkennen können worum es sich handelt. Und in OSM sind dazu auch die entsprechenden Möglichkeiten vorhanden.

Demnach wird ein Radweg im Sinne einer "Radfahranlage" mit "highway=cycleway" gemappt und ein Radweg im Sinne einer "Radroute" mit einer Relation, die wiederum die unterschiedlichsten Wegearten (Ortsstraßen, Feldwege, Radfahranlagen,...) beinhalten kann.

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#61 2021-05-15 13:28:35

Kevin Kofler
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

elkueb wrote:

74792103-10215473054878874-2782731404390170624-o.jpg

Hä? Umleitung für Fahrräder, ausgenommen Fahrräder? WTF?!

Wobei, das Beste ist immer noch https://twitter.com/minti42/status/1147471323607814144 bzw. https://www.facebook.com/psychoLOLogie/ … =3&theater, sofern es sich nicht um Fotomontagen handelt. big_smile

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#62 2021-05-15 17:43:53

Hungerburg
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

StVO § 92. Verunreinigung der Straße.

(2) Die Besitzer oder Verwahrer von Hunden haben dafür zu sorgen, dass diese Gehsteige, Gehwege, Geh- und Radwege, Fußgängerzonen, Wohnstraßen und Begegnungszonen nicht verunreinigen.

Radwege [§2(1)8] fehlen in dieser Aufzählung, Hunde dürfen dort äußerln. Aber auch nur die!

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#63 2021-05-16 21:29:30

elkueb
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

@Hungerburg:

Fußgänger haben, auch wenn sie Kinderwagen oder Rollstühle schieben oder ziehen, auf Gehsteigen oder Gehwegen zu gehen; sie dürfen nicht überraschend die Fahrbahn betreten. Sind Gehsteige oder Gehwege nicht vorhanden, so haben Fußgänger das Straßenbankett und, wenn auch dieses fehlt, den äußersten Fahrbahnrand zu benützen; hiebei haben sie auf Freilandstraßen, außer im Falle der Unzumutbarkeit, auf dem linken Straßenbankett (auf dem linken Fahrbahnrand) zu gehen. Benützer von selbstfahrenden Rollstühlen dürfen Gehsteige, Gehwege und Fußgängerzonen in Schrittgeschwindigkeit befahren.

Von Hunden sagt die StVO nichts, aber Fußgänger dürfen Radwege an sich ja gar nicht betreten. Also können sie dort die Hinterlassenschaften des Hundes auch nicht wegräumen. Außer sie setzen sich dafür auf ein Fahrrad.

@Kevin Kofler
3x-fuer-radfahrer.jpg

Das obige Foto ist auch ganz lustig, vor allem wenn mans taggen will wink

@Luzandro:
Ja, noexit ist kein entsprechendes Tag für Sackgassen. Die Frage wie ein Sackgassen-Tag mit Ausnahme für Radfahrer und Fahrverbot mit Zusatztafel "ausgenommen Zufahrt" (alles andere wäre in einer Sackgasse sowieso de facto ausgenommen, außer man will in der Sackgasse spazieren fahren) zu taggen wäre ist aber trotzdem ein Beispiel dafür, dass Beschilderung nicht unbedingt ganz dem entspricht was im Endeffekt getaggt werden sollte.

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#64 2021-05-16 23:35:18

Hungerburg
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

elkueb wrote:

@Hungerburg:

§ 76 StVO sagt nicht, dass Fußgänger Radwege nicht betreten dürfen, nur dass, wenn weder Gehweg noch Bankett vorhanden sind, sie - wenn in Längsrichtung unterwegs - den äußersten Fahrbahnrand benutzen müssen, vom Queren ganz zu schweigen. Außerdem sehe ich immer wieder Leute mit Hund an der Leine Radfahren, bzw. unangeleinte Hunde auf allen möglichen Fahrbahnen.

Last edited by Hungerburg (2021-05-16 23:37:30)

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#65 2021-05-17 13:13:08

wolfgang8
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

elkueb wrote:

[...] ein Beispiel dafür, dass Beschilderung nicht unbedingt ganz dem entspricht was im Endeffekt getaggt werden sollte.

Sehe ich genauso. Man sollte aber auch nichts erfinden - z.B. einen Radweg, wo es keine entsprechende Beschilderung gibt.

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#66 2021-05-17 16:25:26

elkueb
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

Hungerburg wrote:
elkueb wrote:

@Hungerburg:

§ 76 StVO sagt nicht, dass Fußgänger Radwege nicht betreten dürfen, nur dass, wenn weder Gehweg noch Bankett vorhanden sind, sie - wenn in Längsrichtung unterwegs - den äußersten Fahrbahnrand benutzen müssen, vom Queren ganz zu schweigen. Außerdem sehe ich immer wieder Leute mit Hund an der Leine Radfahren, bzw. unangeleinte Hunde auf allen möglichen Fahrbahnen.


Aus https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Jus … 0_000.html:

§ 76 Abs 1 StVO regelt, welche Verkehrsflächen ein Fußgänger benützen darf. Danach haben Fußgänger auf Gehsteigen (§ 2 Abs 1 Z 10 StVO), Gehwegen (§ 2 Abs 1 Z 11 StVO) oder, falls Gehsteige oder Gehwege nicht vorhanden sind, das Straßenbankett (§ 2 Abs 1 Z 6 StVO) und, wenn auch dieses fehlt, den äußersten Fahrbahnrand zu benützen. Daraus ist im Wege eines Umkehrschlusses ableitbar, dass Fußgängern die Benützung von Radwegen verboten ist (so bereits Grundtner, Vorschriften auf Radfahrstreifen, Radwegen, Rad- und Gehwegen, ZVR 1986, 6 [7 f]; vgl ferner Pürstl, StVO12 § 65 Anm 2; Dittrich/Stolzlechner, StVO³ § 8a Rz 3 und § 65 Rz 8).

Auch das mit Hund an der Leine Radfahren ist an sich verboten. In der Praxis wird aber natürlich vieles anders gelebt wink

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#67 2021-05-17 20:50:26

Hungerburg
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

Aus dem erwähnten Urteil, einen Absatz weiter:

3. Die Begründung des zweitinstanzlichen Zulassungsausspruchs läuft auf die Frage hinaus, ob ein Fußgänger ausnahmsweise auf einem Radweg gehen darf, wenn keine der in § 76 Abs 1 StVO genannten Verkehrsflächen (mehr) vorhanden ist. Ihre Lösung bedarf im vorliegenden Fall allerdings keiner verallgemeinernden Aussage des erkennenden Senats; …

Die Gültigkeit des Umkehrschlusses ist eine Ansicht der Kommentatoren, die vom OGH weder bestätigt noch verneint wurde, obwohl die Zweitinstanz das sehr wohl eine Überlegung wert gefunden hätte. Möge es noch dauern bis zur höchstgerichtlichen Klärung.

PS: Persönlich seh ich im "Was nicht geboten ist, das ist verboten." Umkehrschluss schlechte Rechtsstaatspflege, selbst wenn es sich um eine "Schutznorm" handelt.

PPS: Die Beklagte ging ja frei aus, weil die Klagende, wenn sie sich von der bloßen Anwesenheit einer Fußgängerin am Radweg so drausbringen lässt, dass sie dann stürzt, ganz allein selber schuld ist.

Last edited by Hungerburg (2021-05-18 20:55:01)

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#68 2021-05-26 02:31:01

Kevin Kofler
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

Radfahren mit Hund an der Leine (oder noch schlimmer, Autofahren, Hund draußen, Leine in die Tür eingeklemmt; ja, es gibt vereinzelt Deppen, die das machen, weil sie zu faul sind, zu Fuß Gassi zu gehen!) verstößt übrigens sowohl gegen die Straßenverkehrsordnung als auch gegen die Tierschutzbestimmungen (Tierquälerei).

Last edited by Kevin Kofler (2021-05-26 02:31:14)

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