Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

Es handelt sich um den Truppenübungsplatz Bergen: Teile des Truppenübungsplatzes sind bewohnt und ganz normal öffentlich zugänglich. Lediglich weiße Schilder (ähnlich Deinem Beispiel - aber ich weiß jetzt nicht was genau darauf steht - außer, dass man Privatgrund des Bundes betritt) lassen erkennen, dass man ein Militärgebiet betritt. Eigentümer vieler (aller?) Häuser und Wohnungen ist der Bund, der diese an die Bevölkerung vermietet. Es gibt mehrere Ortschaften auf dem Truppenübungsplatz: Oerbke, Ostenholz, Wense. Evtl. noch mehr. Auffällig sind nur die gut ausgebauten Straßen und Schilder, die den Militärverkehr regeln. Zu bestimmten Zeiten darf man auch weiter in das Sperrgebiet fahren, um die Sieben Steinhäuser zu besichtigen.

Ja, das hatte ich gesehen. Ich habe ja auch bereits in dem Wikipedia-Artikel über Oelde gelesen, dass Eigentümer der Bund ist. Es ist also unstrittig, dass die Häuser auf dem Gelände des Truppenübungsplatzes liegen. Aber ich frage mich halt, ob man Verwaltungsbereich (Gebiet im Besitz der Bundeswehr, genannt “Truppenübungsplatz Bergen” und das in OSM eingezeichnete “landuse=military” gleichsetzen sollte. “landuse” ist ja die Flächennutzung. Und die Einfamilienhausgrundstücke gehören zwar wohl dem Bund, werden aber offensichtlich nicht militiärisch genutzt. Demnach hätten wir hier den Sonderfall, dass etwas besitz- und verwaltungsmäßig zum Miltiär (Bund) gehört, aber teilweise nicht militärisch genutzt wird. Ist ein wenig wie bei der aktuellen Diskussion über Wald (da wo Bäume stehen) und Forstflächen (auf denen zumindest temporär auch mal keine Bäume stehen).

Was ähnliches in Nähe Bruchsal: https://www.openstreetmap.org/#map=17/49.09740/8.59328
Ist da Korrektur anfällig?

Ja, die Mapper… das sind doch die, die die Wege erst anlegen :smiley:

Hallo, ich habe jetzt einmal anhand der Örtlichkeit und, wo ich keine Beschilderung gefunden hatte, über Eigentumsgrenzen den Verlauf des Truppenübungsplatzes eingetragen.
Die Frage ist, was mit den Wegen passiert? Die erlaubte Nutzung ist auf neu aufgestellten Schildern dargestellt.

Ich habe ein Bild der Schilder, weiss aber nicht wie ich es hier hochladen kann :frowning:

Um Fotos hier einzubinden, muss das Foto irgendwo im Netz online sein. Ich nutze für eigene Fotos diesen kostenlosen Dienst:
https://picr.de/
Dort lade ich das Foto hoch und erhalte dann gleich maßgeschneidert einen Links zum Einbinden in Forumsbeiträge.

??
Ich sehe da nirgends den EV15 das Gelände kreuzen …
Sonst hätte ich gesagt, man solle mal die Organisatoren des EV15 fragen, was die davon halten …

Was darf man denn jetzt auf den Wegen? Ich platze vor Neugier :slight_smile:

Der Truppenübungsplatz wurde 1992 geschlossen. Was jetzt noch besteht, ist ein Standort-Übungsplatz. So steht es in Wikipedia, beim Nabu, bei Weltkulturerbe Mittelrhein und vielen anderen Veröffentlichungen. Ich möchte nicht in die laufende Arbeit eingreifen. Darum hätte ich die Bitte, den Namenseintrag zu berichtigen.

Der Eintrag der Gebietsgrenze ist gut. Aber man muss auch erfahren, ob sie einen “Militärischen Sicherheitsbereich” mit uneingeschränktem “Betreten verboten” bezeichnet, oder nur einen “militärischen Bereich”, der außerhalb bestimmter Zeiten betreten werden darf. Die Lokalprsse berichtet über Zugangsrechte von Freitagmittag bis Sonntagabend https://www.rhein-zeitung.de/region/aus-den-lokalredaktionen/koblenz-und-region_artikel,-militaerplatz-schmidtenhoehe-irritationen-rund-um-den-zutritt-_arid,2186613.html Was steht genau auf den Schildern an den Zugängen?

Im Vertrag der Eigentümer mit dem Nabu wurde vereinbart, dass die Panzerstraße und ein Rundwanderweg für Wanderer “frei bleiben”. Das müsste sich, auch wegen des Wegegebots im NSG, in Zulassungsschildern oder Wegemarkierungen ausdrücken (wie z.B. im NSG Wahner Heide außerhalb des TrpÜbPl https://dasfliegendeklassenzimmer.org/wp-content/uploads/Wahner-Heide-Wegkennzeichnung.jpg. Auch das müsste dann in osm stehen.

Danke Galbinus für die Info. Hier nun das Schild:

Truppenübungsplatz wurde in Standortübungsplatz geändert.
Der Name “Der breite Waldweg” schein offiziell denn er steht auch so im Amtlichen Kartenwerk.
Schilder wie von Yves klein beschrieben habe ich keine gesehen. Die “Panzerstraße” ist von Alte Heerstraße bis Nabu Gelände "Dreibuchenplatz Militärisch (so Beschildert). Zuwegung demnach über “Der breite Waldweg”.

Und wie geht es jetzt mit den Wegen innerhalb des Geländes weiter?

Und Danke für die Infos

Den Schildern nach ist das Befahren, auch mit Fahrrädern respektive MTB grundsätzlich untersagt.

und ich vertrete weiterhin die Meinung, dass auch tags wie mtb:scale entfernt gehören, wenn Fahrradfahren sowieso verboten ist.

Die Schilder mit den seit Jahren bekannten Zugangszeiten finde ich erfreulich deutlich. Jeder feste Weg mit Schildern mit den Betretungszeiten an beiden Enden sollte m.E. mit access=conditional getaggt werden.

Ein ganz ähnlich geregeltes Gelände und Musterbeispiel ist die Schavener Heide bei Mechernich (für die allerdings kein bicycle=no verordnet wurde) https://www.openstreetmap.org/way/232126185/history

Sollte es wider Erwarten Wege geben, denen die Beschilderung an einem oder beiden Enden fehlt, darf m.E. keine Zugangsbeschränkung getaggt werden. Eine unsichtbare Einstufung des Geländes bloß als militärisch gäbe kein Zutrittsverbot her. Aber sicherlich hat der StOÄ zur Vermeidung von Konflikten für konsequente Beschilderung gesorgt. Wenn ich mal nach Wiederöffnung der Seilbahn dort zum Wandern hinfahre, kann ich die Beschilderung genauer inspizieren.

Das begründet sich wie? Meines Erachtens bezieht sich die Beschilderung sich auf das gesamte Gelände.

Ab welcher Stelle die Betretungsbefugnis für jedermann eingeschränkt wird, kann nur am jeweiligen Ort durch erkennbare Schilder geregelt sein. Dagegen macht ein einzelnes irgendwo postiertes Schild mit Zugangszeiten nicht klar, ob zB die Alte Heerstraße auf ganzer Länge jederzeit betreten werden darf, oder ob sie in einem bestimmten Abschnitt nur von Freitag bis Montag frei ist. Den genauen Willen des STOÄ sollten wir als Mapper aber nicht vermuten oder erraten müssen. In Zweifelsfragen gebietet die on-the-ground-Regel, nach der jeweiligen örtlichen Beschilderung zu taggen.

Ob allerdings die Schilder auf astensteiners Fotos überhaupt die Pläne des STOÄ widerspiegeln, finde ich unsicher. Denn seit 2020 werden zahlreiche Standortübungsplätze aus einem “militärischen Bereich” mit zeitlich begrenztem Zutritt in einen “militärischen Sicherheitsbereich” mit Betretung nur bei persönlicher Genehmigung (Ausweis) umgewandelt. Zwar geht das Schreiben an Frederik nicht so weit. Aber ich würde Presse und örtliche Beschilderungen genau im Blick behalten.

Eines von vielen Beispielen: https://www.langenhagen.de/portal/seiten/uebungszeiten-auf-dem-standortuebungsplatz-der-bundeswehr-900000393-30890.html

Mit den Schildern sind die Betretungsrechte ja ziemlich eindeutig

In dem Zusammenhang verstehe ich ehrlich gesagt gar nicht mehr, warum die BW Frederic angeschrieben hat. Will hier jemand etwa sein Revier markieren?

Oh je, ich hatte diese mittlerweile ein Jahr alte Diskussion komplett aus den Augen verloren. Die Mail kam damals an uns, nachdem man sich zuerst bei Komoot beschwert hatte über irgendwelche Routen-Empfehlungen dort.

Es gab damals noch eine Antwort auf meine Rückfragen, und mich muss mich bei Euch entschuldigen, dass die lange bei mir herumlag, statt dass ich sie hier gepostet habe:

(Die übersandten Fotos zeigen das Schild wie von Astersteiner fotografiert mit der konkreten “Freitag 13:00-Montg 06:00”-Ausnahme.)

Da die Mail sagt, dass sich die Schilder an allen Zugängen befinden, würde ich mal sagen: Selbst wenn irgendwo eines fehlen sollte, ist das dann wohl ein Versehen oder Vandalismus und bedeutet keine Ausnahme von der Nutzungseinschränkung. Ich denke also, es wäre sinnvoll,

  • durchgehend access=no + foot=conditional zu taggen
  • eventuell vorhandene MTB-Tags zu entfernen, denn MTBs sind dort zu keiner Zeit erlaubt und werden es auch mittelfristig nicht werden

Oder?

Oh… pööser, pööser Frederik… :wink: MTB-Tags entfernen… das geht gar nicht, das rüttelt an den Grundfesten einiger…

…oops… Entschuldigung, ich war wieder Böse… und stelle mich in die Ecke und schäme mich…

Vorbei.

Ohne die Region zu kennen:

Danke!

Sven

foot=conditional findet sich nicht im Wiki. Müßte es ergänzt werden?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:foot

Gemeint ist foot:conditional. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Conditional_restrictions

Nicht nur an Zugängen. Selbst wer querwaldein geht (“zum Zwecke der Erholung”), wird fast überall eines der Schilder in den Blick bekommen, so dicht sind sie postiert. Ich habe das Gelände am 19.6.2021 umrundet und eine Blütenlese meiner Fotos in einer note verlinkt https://www.openstreetmap.org/way/933331960/history

Ich finde das gegenwärtige tagging an der Grenze des StOÜbPl, wie oben verlinkt, genauer. So könnten die access-Rechte auch im Inneren getaggt werden.