Onverplichte vignets?

Famlam · 2021-05-05 18:25:55

Recent kwam ik een edit van een relatief nieuwe mapper met een account ouder dan mijne tegen op een mountainbike pad, waarin hij toevoegde:

note=Support maintenance of track buy a vignet

Vanzelfsprekend is de "note"-tag daar niet de goede manier voor, en naar mijn persoonlijke smaak is dit iets te subjectief geformuleerd (suggesterend: koop je geen vignet, dan kunnen we het niet onderhouden en dat is jouw schuld, vergelijkbaar met een winkel die "buy here to keep us in business" toe zou voegen). Maar dat ter zijde.

Nu vroeg ik mij af hoe dit echter wel getagd zou moeten worden. Voor een MTB-pad met verplichte vignets, lijkt mij het meest logisch:

access=permit
fee=yes
[+andere gegevens]

(of toll:mtb=yes i.p.v. fee=yes, wat in 1-op-1 berichten gesuggereerd werd; afhankelijk van de openstelling wellicht bicycle/mtb=permit i.p.v. access)

Echter, voor onverplichte/geadviseerde vignets, zoals de mtb-paden bij Nijmegen, vind ik dit niet zo passend:

access=permit klopt niet meer; want het vignet is optioneel; access=permissive wellicht?
fee/toll(:mtb)=yes klopt ook niet meer, want het is (nog) niet verplicht te betalen; iets als fee=voluntarily bestaat nog niet

De betrokken wegen:

Op advies van Commodoortje en Eggie open ik hierover een topic in het forum. (Beiden: hartelijk dank voor jullie uitgebreide reacties op mijn bericht, welke qua informatie deels terugkomen in deze post). Ik moet wel zeggen dat ik zelf geen mountainbiker ben: onverharde paden zijn voor mij een reden om te rijden en kennis ter plaatse heb ik dus niet, maar met het oog op een universele tagging even dit topic

Sander H · 2021-05-05 19:07:29

fee=donation ?

Commodoortje · 2021-05-05 19:28:00

Even in de context:

Natuurmonumenten heeft (op dit moment) een vijftal routes waar een sticker verplicht is om te mogen rijden. Deze sticker kan worden gekocht en dient op de mtb aanwezig te zijn.
Het gaat bij MTB route Groesbeek overigens niet om een mbt route van natuurmonumenten.
Daarnaast heeft Natuurmonumenten diverse routes waar dit vignet nog niet verplicht is, maar er het is gewenst om deze sticker te voeren tijdens de mbt rit op de route.

Je ziet steeds vaker dat mbt routes afgesplitst worden van de wandelpaden, ten eerste om elkaar te respecteren dat ieder zijn ding mag doen in het bos, wandelaars en mbt'ers "bijten" elkaar regelmatig.
Tevens kunnen de mbt routes dan uitdagender gemaakt worden, omdat wandelaars daar niet gewenst zijn.

Om één en ander te financieren is regelmatig te zien dat de beheerders een "bijdrage" vragen om het geheel aan te leggen en te onderhouden.

Als ik Famlam goed begrijp, wil hij weten hoe deze niet verplichte vignetten getagd kunnen worden.
Ook is het handig om aan te geven hoe de tagging kan plaatsvinden als het vignet wel verplicht is.

PS.
Het mtb pad in Groesbeek is overigens niet van Natuurmomumenten maar de beheerder is Het Rijk van Nijmegen.

Geim · 2021-05-07 13:54:57

Commodoortje wrote:

Even in de context:
Natuurmonumenten heeft (op dit moment) een vijftal routes waar een sticker verplicht is om te mogen rijden.

was het maar alleen natuurmonumenten. Maar helaas er zijn op dit moment 4 verschillende vignetten.
MTB Vignet Natuurmonumenten - € 12,00 (jaar)
MTB Vignet Utrechtse Heuvelrug - € 7,50 (jaar)
MTB Vignet Landgoed Den Treek - Henschoten - € 25,00 (jaar)
MTB Vignet Stichting MTB & More Almere - € 6,50 (jaar)
Meer info: https://www.mtbroutes.nl/diversen/mtb-vignetten

Hendrikklaas · 2021-05-07 23:33:08

Beste Geim,

was het maar alleen natuurmonumenten. Maar helaas er zijn op dit moment 4 verschillende vignetten.

Tja de eigenaar verleent toestemming maar wil graag een vergoeding voor de ontstane schade, daar is toch geen argument tegen. En ja samen overleggen, tja dat is 30 jaar geleden bij de oprichting van het Nationale Park Utrechtse Heuvelrug wel gelukt met alle belangen die daar speelden, maar vaak is er een dwarsligger. Je kunt er voor kiezen om elders te gaan rijden, met het risico dat het dan daar ook stampend druk word en er schade ontstaat.

Je ziet steeds vaker dat mbt routes afgesplitst worden van de wandelpaden, ten eerste om elkaar te respecteren dat ieder zijn ding mag doen in het bos, wandelaars en mbt'ers "bijten" elkaar regelmatig.

Tja mountain bikers gebruiken voetpaden en rijden met veel lawaai of geweld door bos en hei en verwachten dat je dan opzij springt om ruim baan te maken ?! Hetzelfde speelt op smalle fietspaden, de snelste willen er altijd direct langs. De verdraagzaamheid is dan ver te zoeken. Maar wat doen we daar in OSM dan mee ? We zijn tenslotte slechts faciliterend.

Commodoortje · 2021-05-08 09:58:06

De vraag van Famlam blijft staan:
Hoe tag je als het vignet niet verplicht is maar wel gewenst.
Sander H geeft een mogelijkheid om dit te taggen als fee=donation
Dit lijkt me een goede keus

Hendrikklaas · 2021-05-08 10:06:28

+1

JeroenHoek · 2021-05-08 13:14:41

Commodoortje wrote:

Sander H geeft een mogelijkheid om dit te taggen als fee=donation
Dit lijkt me een goede keus

Wordt ook al gedaan door anderen: https://taginfo.openstreetmap.org/tags/fee=donation Prima tagging dus.

Last edited by JeroenHoek (2021-05-08 13:15:06)

JeroenHoek · 2021-05-08 13:34:14

Ik heb https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:fee aangepast om donation ook te documenteren als (zeldzame) waarde.

smootheFiets · 2021-05-08 16:22:42

JeroenHoek wrote:

Ik heb https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:fee aangepast om donation ook te documenteren als (zeldzame) waarde.

Grappig genoeg is tegelijkertijd een discussie op DE gaande waar een soortgelijke vraag gesteld werd: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=72724

Ik geef daar even door dat de Wiki aangepast is.

JeroenHoek · 2021-05-09 09:36:16

smootheFiets wrote:

Grappig genoeg is tegelijkertijd een discussie op DE gaande waar een soortgelijke vraag gesteld werd: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=72724
Ik geef daar even door dat de Wiki aangepast is.

Dank je. Benieuwd of die discussie nog tot consent leidt daar.

Martin Borsje · 2021-05-09 20:14:17

donation betekent dus vrijwillig en heeft derhalve dezelfde betekenis als fee=no. Ik volg de consensus in het DE-forum: weglaten.

Jan Olieslagers · 2021-05-09 20:18:30

donation betekent dus vrijwillig en heeft derhalve dezelfde betekenis als fee=no.

Hm. fee=requested , dan misschien maar? Spijtig dat sommigen zo wit-zwart denken.

[edit] en als ik even mijn petje van taallastigaard mag opzetten: "vignets" slaat nergens op. In het Nederlands is het enkelvoud "vignet" of, duidelijker misschien, "tolvignet" ; in het meervoud wordt dat "(tol)vignetten".

Last edited by Jan Olieslagers (2021-05-09 20:23:59)

JeroenHoek · 2021-05-09 20:21:42

Martin Borsje wrote:

Ik volg de consensus in het DE-forum: weglaten.

Ik lees daar nog geen duidelijke consensus. Wel een aantal voor- en tegenstemmen.

Jan Olieslagers wrote:

Hm. fee=requested , dan misschien maar? Spijtig dat sommigen zo wit-zwart denken.

Ik geloof dat de tegenstemmen daar (en Martin denk ik) het principieel oneens zijn met het überhaupt registreren van een vrijwillige bijdrage.

Persoonlijk lijkt het mij niet verkeerd om fee=donation hiervoor te gebruiken. Het is gestructureerd en vele malen beter dan het in een note stoppen. Data consumers kunnen dat gewoon als no interpreteren als ze wensen, of afhandelen als vrijwillige bijdrage en het zo presenteren aan de gebruiker; de definitie ervan is immers helder.

Last edited by JeroenHoek (2021-05-09 20:25:52)

Hendrikklaas · 2021-05-10 09:45:23

Maybey, fee kent =yes, =no wat te denken van =voluntary niets nieuws om uit te vinden maar aansluitend bij het bestaande schema.
Staat zelfs sinds vandaag al in de Wiki

JeroenHoek · 2021-05-10 11:03:36

Hendrikklaas wrote:

Maybey, fee kent =yes, =no wat te denken van =voluntary niets nieuws om uit te vinden maar aansluitend bij het bestaande schema.
Staat zelfs sinds vandaag al in de Wiki

Waar? De laatste wijziging van Key:fee is door mij.

Geim · 2021-05-11 08:14:34

Hendrikklaas wrote:

Tja mountain bikers gebruiken voetpaden en rijden met veel lawaai of geweld door bos en hei en verwachten dat je dan opzij springt om ruim baan te maken ?! Hetzelfde speelt op smalle fietspaden, de snelste willen er altijd direct langs. De verdraagzaamheid is dan ver te zoeken.

Wat heeft die negativiteit t.o.v. MTB'ers te maken met het feit dat ik een versnippering van vignetten aangeef?

Hendrikklaas · 2021-05-11 10:18:49

@Jeroen & @Geim, touche -1

Jan Olieslagers · 2021-05-11 12:34:47

Ik geloof dat de tegenstemmen daar (en Martin denk ik) het principieel oneens zijn met het überhaupt registreren van een vrijwillige bijdrage.

OSM heeft toch een traditie dat alles kan gemapt worden dat niet expliciet oncorrect is? Wat is er expliciet oncorrect aan "hier wordt om een bijdrage gevraagd, maar verplicht is het niet"? Ik zie volop tags die me véél nuttelozer lijken, maar die van de DWG hebben me grondig geleerd er met mijn fikken af te blijven. Point taken.

Last edited by Jan Olieslagers (2021-05-11 12:35:28)

Martin Borsje · 2021-05-11 12:54:58

Ik heb in deze geen principes, maar ik vraag me alleen af wat het nut van dergelijke tagging is voor de data-consumer. Aangezien in zelf mountainbike weet ik heus wel welke routes betaald zijn en als ik op een route kom waar een bordje of zoiets staat voor een vrijwillige bijdrage, dan zie ik dat ter plekke wel. Of moet ik met de laptop met JOSM gaan MTB'en? Dat blijkbaar degene die deze tags zet er plezier aan heeft: soit, maar probeer het niet te verkopen als iets met een hoge toegevoegde waarde, laat staan de semantiek over de woordkeuze

En de discussie over het vermeende misdragen door MTB'ers hoort natuurlijk niet in dit forum thuis.

JeroenHoek · 2021-05-11 13:07:36

Jan Olieslagers wrote:

OSM heeft toch een traditie dat alles kan gemapt worden dat niet expliciet oncorrect is? Wat is er expliciet oncorrect aan "hier wordt om een bijdrage gevraagd, maar verplicht is het niet"?

Niets. Je kan volgens mij de tag gewoon zo gebruiken nu. Ik lees daar in deze thread wel voldoende draagvlak ervoor. Het is beter dan een note, en voorkomt ook dat iemand er fee=yes op zet omdat dat er het dichtste bij in de buurt komt.

Geim · 2021-05-11 14:43:34

Meerdere routebouwers hebben op een website de mogelijkheid om een donatie te doen via een donatieknop, QR code en noem maar op.
Gieten/Gasselte bijvoorbeeld: https://www.mtbroutes.nl/drenthe/gieten-gasselte

Een aantal vragen schiet mij zo te binnen:
-Hebben we het hier alleen over vrijwillige vignetten, zoals dit topic begon, of over alle vrijwillige bijdragen?
-Wanneer plaatsen we het wel en wanneer niet? Met andere woorden, alleen als er zichtbaar in het veld om verzocht wordt, of als het ook diep op een website verstopt staat, zoals bij de Bushbikers: https://www.bushbikers.nl/index.php?page=19&sid=1
-Plaatsen we ook een link naar de pagina waar je een betaling kunt doen?
-Waar plaatsen we de fee=donation? Op de route relatie? Of op elk pad?
-Beperkt dit zich alleen tot MTB routes, of bijvoorbeeld ook tot wandelroutes van Natuurmonumenten?

Vraag je mij om mijn mening, dan zeg ik begin er maar niet aan. Het voegt weinig toe en de eerste club die je geen donatie mag geven omdat je (gratis) gebruik mag maken van hun faciliteiten moet nog opgericht worden.

Jan Olieslagers · 2021-05-11 16:45:30

Aangezien in zelf mountainbike weet ik heus wel welke routes betaald zijn en als ik op een route kom waar een bordje of zoiets staat voor een vrijwillige bijdrage, dan zie ik dat ter plekke wel.

Hm, dan hoeven we geen huizen en huisnummers meer te mappen ook. Die zie je toch wel als je ter plaatse komt? Wat een on-argument.

de eerste club die je geen donatie mag geven omdat je (gratis) gebruik mag maken van hun faciliteiten moet nog opgericht worden

"fee=forbidden" zie ik inderdaad nog niet zo gauw voorkomen Maar als er een bordje hangt "overweeg aub een donatie" dan houdt dat toch wel een zekere morele druk in, en er is geen enkele reden om die niet te mappen. Net zoals het schaaltje van de persoon die de toiletten proper houdt. Wat mensen dan doen met die morele druk is hun eigen zaak.

Er worden veel zaken gemapt die volgens mij overbodig zijn, en dus een totale verkwisting van informatica-infrastructuur. Maar keer op keer heb ik vernomen - ook vanwege de DWG - dat alles toegelaten is dat niet expliciet verboden is.

Martin Borsje · 2021-05-11 18:18:40

Jan Olieslagers wrote:

Martin Borsje wrote:
Aangezien in zelf mountainbike weet ik heus wel welke routes betaald zijn en als ik op een route kom waar een bordje of zoiets staat voor een vrijwillige bijdrage, dan zie ik dat ter plekke wel.
Hm, dan hoeven we geen huizen en huisnummers meer te mappen ook. Die zie je toch wel als je ter plaatse komt? Wat een on-argument.

Tsja, als je slechts een deel van de tekst citeert en daarmee uit zijn verband rukt dan rest mij weinig anders deze discussie te staken.

IIVQ · 2021-05-12 16:19:38

Aangezien in zelf mountainbike weet ik heus wel welke routes betaald zijn en als ik op een route kom waar een bordje of zoiets staat voor een vrijwillige bijdrage, dan zie ik dat ter plekke wel.

En hoe kom je aan die informatie? Misschien haal je al je informatie wel van OpenMTBmap.org waar per route duidelijk staat aangegeven of het een betaalde of niet-betaalde route is of dat een donatie gewenst is. En wil je die donatie met vignet wel vooraf regelen. Zonder had je niet geweten dat je moest betalen dus ook niet hoe je kon betalen... </advocaatvandeduivel>

Jan Olieslagers wrote:

de eerste club die je geen donatie mag geven omdat je (gratis) gebruik mag maken van hun faciliteiten moet nog opgericht worden
"fee=forbidden" zie ik inderdaad nog niet zo gauw voorkomen Maar als er een bordje hangt "overweeg aub een donatie" dan houdt dat toch wel een zekere morele druk in, en er is geen enkele reden om die niet te mappen. Net zoals het schaaltje van de persoon die de toiletten proper houdt. Wat mensen dan doen met die morele druk is hun eigen zaak.

Het is mij anders wel een aantal keer voorgekomen dat ik ergens wilde doneren of fooi geven maar dat de vrijwilligers aangaven dat dat toch écht niet de bedoeling was.
(Of erger: dat je in België een fooi wil geven in een restaurant maar je dat niet kan pinnen wegens de "witte kassa" en je dus je maaltijd moet pinnen en de fooi er cash bij moet doen).

En omgekeerd. Ik ben vrijwilliger op een veerpont, ivm Corona (we willen geen contant geld in de hand hebben of wisselgeld hoeven geven) is de overtocht van €0,50 pp naar een vrijwillige donatie gegaan, en de opbrengsten zijn verveelvoudigd.

Announcement

#1 2021-05-05 18:25:55

Onverplichte vignets?

#2 2021-05-05 19:07:29

Re: Onverplichte vignets?

#3 2021-05-05 19:28:00

Re: Onverplichte vignets?

#4 2021-05-07 13:54:57

Re: Onverplichte vignets?

#5 2021-05-07 23:33:08

Re: Onverplichte vignets?

#6 2021-05-08 09:58:06

Re: Onverplichte vignets?

#7 2021-05-08 10:06:28

Re: Onverplichte vignets?

#8 2021-05-08 13:14:41

Re: Onverplichte vignets?

#9 2021-05-08 13:34:14

Re: Onverplichte vignets?

#10 2021-05-08 16:22:42

Re: Onverplichte vignets?

#11 2021-05-09 09:36:16

Re: Onverplichte vignets?

#12 2021-05-09 20:14:17

Re: Onverplichte vignets?

#13 2021-05-09 20:18:30

Re: Onverplichte vignets?

#14 2021-05-09 20:21:42

Re: Onverplichte vignets?

#15 2021-05-10 09:45:23

Re: Onverplichte vignets?

#16 2021-05-10 11:03:36

Re: Onverplichte vignets?

#17 2021-05-11 08:14:34

Re: Onverplichte vignets?

#18 2021-05-11 10:18:49

Re: Onverplichte vignets?

#19 2021-05-11 12:34:47

Re: Onverplichte vignets?

#20 2021-05-11 12:54:58

Re: Onverplichte vignets?

#21 2021-05-11 13:07:36

Re: Onverplichte vignets?

#22 2021-05-11 14:43:34

Re: Onverplichte vignets?

#23 2021-05-11 16:45:30

Re: Onverplichte vignets?

#24 2021-05-11 18:18:40

Re: Onverplichte vignets?

#25 2021-05-12 16:19:38

Re: Onverplichte vignets?

Board footer