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#26 2021-04-06 10:57:14

Wulf4096
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

dieterdreist wrote:

es ist der name in der ortsüblichen Sprache

Vielleicht sagt jemand "Bad Fallingborstel". Oder jemand sagt "Bad Fambossel". Aber es sagt doch niemand "Bad Fallingbostel Strich Bad Fambossel".

streckenkundler wrote:

Für die Lausitz: siehe #2

Da ist das dann wohl so, aber ist trotzdem gruselig.

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#27 2021-04-06 11:20:37

dieterdreist
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

im spezifischen Fall kann es durchaus sein, dass der zusätzliche Name Quatsch ist (weiß ich aber nicht), grundsätzlich kann es trotzdem Sinn machen, in mehrsprachigen Gebieten mehrere Namen im name-tag zu haben, zusätzlich zu den Namen in den einzelnen Sprachen.

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#28 2021-04-06 11:25:27

Wulf4096
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From: Hamburg
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

dieterdreist wrote:

trotzdem Sinn machen, in mehrsprachigen Gebieten mehrere Namen im name-tag zu haben

Mehrere Werte werden in OSM mit Semikolon getrennt, nicht mit Slashes und Bindestrichen. "Aurich - Auerk" ist damit **ein** Name.

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#29 2021-04-06 11:37:03

streckenkundler
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

Wulf4096 wrote:

Mehrere Werte werden in OSM mit Semikolon getrennt, nicht mit Slashes und Bindestrichen.

Eine meiner Lieblingsworte: "Ja, aber..."

Das sage mal dem Rest der Welt... https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names Es ist besser zu akzeptieren, daß es bei bestimmten Dingen (wie hier Namen) eben Abweichungen gibt...
Sven

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#30 2021-04-06 11:38:56

seichter
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

dieterdreist wrote:

im spezifischen Fall kann es durchaus sein, dass der zusätzliche Name Quatsch ist (weiß ich aber nicht), grundsätzlich kann es trotzdem Sinn machen, in mehrsprachigen Gebieten mehrere Namen im name-tag zu haben, zusätzlich zu den Namen in den einzelnen Sprachen.

Ich würde ebenfalls nicht für eine generelle Lösung plädieren.
In Südtirol hat man sich z.B. weitgehend auf die Lösung mit Bindestrich im name-Tag geeinigt. Das ist dort eine politisch hochempfindliche Geschichte, da wären Einmischungen von außen ziemlich kontraproduktiv.

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#31 2021-04-06 16:13:17

Maturi0n
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

Ich bin der Meinung, dass wir uns beim Standardnamen nach dem offiziellen Status richten sollten. Sofern amtliche Zweisprachigkeit vorliegt und der Niederdeutsche Name damit offiziell ist, gehören beide in den name-Tag, sonst nur der deutsche Name.
Zumal für alle Minderheitensprachen in Deutschland (leider) gilt, dass der ortsübliche / gebräuchlichste Name eigentlich überall inzwischen nur noch der Hochdeutsche ist.

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#32 2021-04-06 19:44:10

dieterdreist
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

Maturi0n wrote:

Ich bin der Meinung, dass wir uns beim Standardnamen nach dem offiziellen Status richten sollten.


und was machen wir in official_name? Ich bin der Meinung wir sollten das in jedem Fall einzeln entscheiden und den offiziellen Namen bzw. Status nicht um jeden Preis kopieren (defakto erwarte ich aber auch, dass das in Deutschland weitgehend deckungsgleich sein wird).

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#33 2021-04-06 21:02:26

Pfad-Finder
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

Ich wundere mich gerade, dass in der Gemeinde-Relation von Bischofswerda nicht loc_name=Schiebock auftaucht ... das ist wirklich gängig, bis Dresden mindestens, obwohl es auf den Ortschildern nirgends auftaucht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bischofswerda

https://www.openstreetmap.org/relation/ … 85/14.1754

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#34 2021-04-06 21:16:16

dieterdreist
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

Pfad-Finder wrote:

Ich wundere mich gerade, dass in der Gemeinde-Relation von Bischofswerda nicht loc_name=Schiebock auftaucht ... das ist wirklich gängig, bis Dresden mindestens, obwohl es auf den Ortschildern nirgends auftaucht.


mehr noch als an der Relation, im place Objekt (meist node)

Last edited by dieterdreist (2021-04-06 21:20:32)

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#35 2021-04-09 06:40:13

OSM_RogerWilco
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

Ich formuliere die Frage mal anders: Ist es für einen name-Tag nach dem Schema "Sprache A - Sprache B" ausreichend, dass beide Namen auf dem Ortseingangsschild stehen?

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#36 2021-04-09 08:40:34

dieterdreist
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

OSM_RogerWilco wrote:

Ich formuliere die Frage mal anders: Ist es für einen name-Tag nach dem Schema "Sprache A - Sprache B" ausreichend, dass beide Namen auf dem Ortseingangsschild stehen?


für den Name-tag auf dem traffic_sign=city_limit könnte man das sogar als verbindich ansehen, für den name-tag des place-Objekts eher nicht ausreichend (m.M.n.)., für die admin-Fläche eher nicht.

Last edited by dieterdreist (2021-04-09 08:41:30)

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#37 2021-04-17 21:41:02

hauke-stieler
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

streckenkundler wrote:

Ich wäre sehr sehr vorsichtig mit solchen pauschalsierten Meinungen... Die Verwendung von Trennzeichen in bilingualen Gebieten ist weltweit in unterschiedlichen Ausprägungen üblich.

Es gibt sicherlich Gebiete wo das so ist. Aber im Fall Aurich meine Einschätzung: Ich bin ein paar Kilometer von Aurich entfernt groß geworden und habe erst durch diese seltsamen OSM-Änderungen vom Namen "Auerk" erfahren. Habe nie jemanden das sagen hören (weder im hochdeutschen, noch in Platt) und auch nirgends bisher gelesen (weder in Hochdeutsch, nocht in Platt, weder im Internet, noch in Zeitungen, etc. ). Also ja, gibt in der Welt Orte wo sowas üblich ist, hier m.M.n. überhaupt nicht.

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#38 2021-04-30 19:58:16

stephan75
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

Ich behaupte mal zumindest für das nördliche Niedersachsen, dass die gelben Ortsschilder mit den bisherigen hochdeutschen Ortsnamen lediglich in der Art bereichert wurden, dass der jeweilige plattdeutsche Name in KLEINERER Schrift dort unten drunter nun zusätzlich genannt wird, wie im Bild für Bad Fallingbostel.

Den genauen Hintergrund dieses neuen Prozederes in Niedersachsen kenne ich zwar nicht, aber es mag "lediglich" eine Maßnahme zur Förderung oder zum Erhalt der plattdeutschen Ortsnamen im Bewusstsein der Bürger sein.

Ich gehe aber davon aus, dass es KEINERLEI rechtlichen Bechlüsse der Kommunen gibt, welche den Ortsnamen in dieser Art erweitert haben.

Aus diesem Grund kann ich mich mit den Inhalten der name-Tags wie "Neu Wulmstorf - Vosshusen" NICHT anfreunden.

Es müsste reichen, wenn diese Ortsnamen in platt unter name:nds=* erfasst sind, was ja überall der Fall sein sollte.

Wenn jemand gerne die plattdeutschen Ortsnamen auch oder ausschließlich auf der Karte haben möchte, so muss er eigene Rendering-Stile anwenden.

Die doppelte Erfassung ist IMHO ganz klar Taggen für den Renderer.

Die Außmaße der relevanten Änderungen lassen sich auf den User laut https://www.openstreetmap.org/changeset/101876910 und dem 28. März 2021 eingrenzen, wenn ich richtig geschaut habe.

Auch gab es ja kein weitergehendes Statement  von dem User hier im Forum trotz Hinweis auf diesen Thread, nur in den Changeset-Diskussionen.

Ich schließe mich der Auffassung von OSM_RogerWilco voll an und plädiere für eine Rück-Änderung der Ortsnamen in den name= Tags.

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#39 2021-05-04 21:37:56

stephan75
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

Da ich gerade den workflow dafür nicht zur Verfügung habe:

Könnte mal jemand mit einer laufenden Datenbank oder via CSV-Output von osmfilter für den Bereich Niedersachsen (oder hilfsweise Norddeutschland) folgende Elemente finden:

place=* und name=* und name:de=* und name:nds=* ... wobei dann der Wert von name abweicht von dem laut name:de

Wie viele Elemente mag das ergeben?

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#40 2021-05-05 21:30:19

stephan75
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

Ergebnis mittels osmfilter und osmconvert für Niedersachsen von heute von geofabrik:

(Dabei kann ich leider nicht genauer benennen, ob es sich bei der Objekt-ID um node, way oder relation handelt)

ID                     name
240069094	Agathenburg - Gothenborg
240072692	Aurich - Auerk
5952536423	Bad Bederkesa - Beers
1588758101	Bad Fallingbostel - Bad Fambossel
21619679	Buxtehude - Buxthu
14778814	Cuxhaven - Cuxhoben
315808529	Insel - Issel
240061243	Neu Wulmstorf - Vosshusen
240105975	Neuenkirchen - Neekark
2424700355	Norderney - Nördernee
31086388	Ritterhude - Hu’e
2918791	        Rödinghausen - Ränghiusen
240052731	Welle - Will
33979010	Wintermoor an der Chaussee - Wintemaur an de Chaussee
470209118	Wintermoor-Geversdorf - Wintemaur-Gäbesdörp

Da zu allen diesen Objekten der plattdeutsche Name in dem Tag name:nds vorhanden ist, beabsichtige ich nunmehr eine "Kürzung" des name-Tag auf den "normalen" hochdeutschen Namen.

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#41 2021-05-06 08:41:05

dieterdreist
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

stephan75 wrote:

Die doppelte Erfassung ist IMHO ganz klar Taggen für den Renderer


name ist taggen für den Renderer. Die aktuellen Regeln sagen, dass man in mehrsprachigen Gebieten alle üblichen Namen in name packt und zusätzlich tags für die einzelnen Sprachen setzt. Oder?
Geht es darum, ob Plattdeutsch eine Sprache ist? Oder ob es dort wo es getaggt wurde verbreitet ist?

Wenn man sich überhaupt nicht einigen kann, wird name leergelassen. Die Objekte haben ja anscheinend alle ein name:de man kann sich also ne Karte rendern mit deutschen Namen wenn man will wink

Last edited by dieterdreist (2021-05-06 08:43:59)

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#42 2021-05-06 10:43:10

OSM_RogerWilco
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

Im Fall Bad Fallingbostel hat jemand ohne Ortskenntnis den name-Tag anhand von Wikimedia Commons Bildern geändert. Der Name ist nicht offizieller Bestandteil, sondern wird zur Förderung der plattdeutschen Sprache zusätzlich auf den Ortsschildern in der Gemeinde Bad Fallingbostel mit angegeben. Allerdings in einer kleineren Schriftgröße und auch nur auf der Vorderseite. Auf der Rückseite steht dann wieder nur der hochdeutsche Name.

Das sind alles Faktoren, die dafür sprechen die Änderung rückgängig zu machen - zumindest bezogen auf Bad Fallingbostel.

Wichtig ist doch, dass man eine plattdeutsche Karte erstellen kann und der Name dann als name:nds verfügbar ist. Das ist er.

In vielen Gegenden wird das gemacht. In NRW war das anscheinend bis vor Kurzem verboten: https://www.nw.de/nachrichten/zwischen_ … laubt.html

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#43 2021-05-06 11:16:06

dieterdreist
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

wie gesagt, ich kenne den Fall Bad Fallingbostel nicht, aber grundsätzlich ist es nicht unüblich, dass Minderheitensprachen nicht offiziell anerkannt sind. Wenn es der Name bis auf das Ortschild geschafft hat, wird er wohl nicht völlig aus der Luft gegriffen sein?

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#44 2021-05-06 12:41:31

OSM_RogerWilco
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

Nein, er ist nicht "völlig aus der Luft gegriffen", sondern ein berechtigter Name für name:nds.

Ich würde mich an der Hauptsatzung orientieren. Tauchen hier beide Namen auf, gehören beide in name. Für Bad Fallingbostel trifft das nicht zu.

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#45 2021-05-06 14:25:19

dieterdreist
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

mit derselben Argumentation wirst Du alle Ansinnen der unterdrückten Sprachminderheiten weltweit abschmettern können, das werden wir wohl eher nicht wollen? "Das steht hier nicht in unserer Hauptsatzung, ist also wohl nicht relevant"

Last edited by dieterdreist (2021-05-06 14:26:00)

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#46 2021-05-06 15:58:56

OSM_RogerWilco
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

dieterdreist wrote:

mit derselben Argumentation wirst Du alle Ansinnen der unterdrückten Sprachminderheiten weltweit abschmettern können, das werden wir wohl eher nicht wollen? "Das steht hier nicht in unserer Hauptsatzung, ist also wohl nicht relevant"

Und mit Deinem Argument müssten wir alle Sprachvarianten in name aufnehmen, um allen gerecht zu werden. Hier in Bad Fallingbostel gibt es vermutlich mehr Menschen, die Arabisch sprechen als Plattdeutsch, da wir hier ein Ankunftszentrum für Geflüchtete haben. Aber dafür gibt es doch die name:xyz-Tags, damit diese sinnvoll erfasst werden und zwar maschinenlesbar!

Von "ist nicht relevant" habe ich nie etwas behauptet. Was sollen denn diese Unterstellungen hier im Forum? Ganz im Gegenteil, ich möchte diese Namen in OSM.

Und es gibt sie außerdem doch, die Sprachminderheiten, die es in die Hauptsatzung geschafft haben (siehe Beitrag #2).

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#47 2021-05-06 16:24:59

Maturi0n
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

OSM_RogerWilco wrote:
dieterdreist wrote:

mit derselben Argumentation wirst Du alle Ansinnen der unterdrückten Sprachminderheiten weltweit abschmettern können, das werden wir wohl eher nicht wollen? "Das steht hier nicht in unserer Hauptsatzung, ist also wohl nicht relevant"

Und mit Deinem Argument müssten wir alle Sprachvarianten in name aufnehmen, um allen gerecht zu werden. Hier in Bad Fallingbostel gibt es vermutlich mehr Menschen, die Arabisch sprechen als Plattdeutsch, da wir hier ein Ankunftszentrum für Geflüchtete haben. Aber dafür gibt es doch die name:xyz-Tags, damit diese sinnvoll erfasst werden und zwar maschinenlesbar!

Von "ist nicht relevant" habe ich nie etwas behauptet. Was sollen denn diese Unterstellungen hier im Forum? Ganz im Gegenteil, ich möchte diese Namen in OSM.

Und es gibt sie außerdem doch, die Sprachminderheiten, die es in die Hauptsatzung geschafft haben (siehe Beitrag #2).

Den Vergleich mit dem Arabisch/Türkisch in Deutschland hab ich schon öfters gehört wenn es um "historisch verankerte" Minderheitensprachen geht, von daher finde ich ihn nicht sonderlich hilfreich, sondern eher etwas herabwürdigend.

Insgesamt glaube ich aber auch, dass plattdeutsche Namen hier nicht in "name" gehören. Zum einen fehlt die offizielle Stellung; zum anderen ist Platt auch schon lange nicht mehr die Sprache der Mehrheit, von daher auch nicht mehr wirklich „üblich vor Ort“. Da hier die offizielle Stellung fehlt, riskieren wir einen wilden Fleckenteppich und niemand weiß mehr, was man wie taggen. Auch Augsburg (Augsborg) und Dortmund (Düörpm) haben niederdeutsche Namen. Wo zieht man dann die Grenze?

Last edited by Maturi0n (2021-05-06 16:25:15)

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#48 2021-05-06 16:58:29

dieterdreist
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

wieso haben die Bewohner den Namen denn auf Plattdeutsch aufs Ortsschild geschrieben?

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#49 2021-05-06 21:05:49

Pfad-Finder
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

dieterdreist wrote:

wieso haben die Bewohner den Namen denn auf Plattdeutsch aufs Ortsschild geschrieben?

Folklore. Nichts sonst.

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#50 2021-05-06 21:36:37

highflyer74
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

Auch als Fan der plattdeutschen Sprache bin ich für eine Entfernung der Varianten aus dem Namen.

name:nds=* ist genau dafür gedacht und auch >3500 Mal in Benutzung. Ich habe auch schon Ortsschilder in Grenzregionen gesehen, die mehrsprachig ausgeführt sind. Deshalb heisst der betreffende Ort nicht automatisch so und muss auch nicht per Default in OSM so benamt werden. Gründe für solche Schilder sind oft folkloristischer Natur und / oder sollen lokale Sprachen oder Dialekte dem Besucher nahebringen.

Last edited by highflyer74 (2021-05-06 21:40:54)

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