Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

Ich behaupte mal zumindest für das nördliche Niedersachsen, dass die gelben Ortsschilder mit den bisherigen hochdeutschen Ortsnamen lediglich in der Art bereichert wurden, dass der jeweilige plattdeutsche Name in KLEINERER Schrift dort unten drunter nun zusätzlich genannt wird, wie im Bild für Bad Fallingbostel.

Den genauen Hintergrund dieses neuen Prozederes in Niedersachsen kenne ich zwar nicht, aber es mag “lediglich” eine Maßnahme zur Förderung oder zum Erhalt der plattdeutschen Ortsnamen im Bewusstsein der Bürger sein.

Ich gehe aber davon aus, dass es KEINERLEI rechtlichen Bechlüsse der Kommunen gibt, welche den Ortsnamen in dieser Art erweitert haben.

Aus diesem Grund kann ich mich mit den Inhalten der name-Tags wie “Neu Wulmstorf - Vosshusen” NICHT anfreunden.

Es müsste reichen, wenn diese Ortsnamen in platt unter name:nds=* erfasst sind, was ja überall der Fall sein sollte.

Wenn jemand gerne die plattdeutschen Ortsnamen auch oder ausschließlich auf der Karte haben möchte, so muss er eigene Rendering-Stile anwenden.

Die doppelte Erfassung ist IMHO ganz klar Taggen für den Renderer.

Die Außmaße der relevanten Änderungen lassen sich auf den User laut https://www.openstreetmap.org/changeset/101876910 und dem 28. März 2021 eingrenzen, wenn ich richtig geschaut habe.

Auch gab es ja kein weitergehendes Statement von dem User hier im Forum trotz Hinweis auf diesen Thread, nur in den Changeset-Diskussionen.

Ich schließe mich der Auffassung von OSM_RogerWilco voll an und plädiere für eine Rück-Änderung der Ortsnamen in den name= Tags.

Da ich gerade den workflow dafür nicht zur Verfügung habe:

Könnte mal jemand mit einer laufenden Datenbank oder via CSV-Output von osmfilter für den Bereich Niedersachsen (oder hilfsweise Norddeutschland) folgende Elemente finden:

place=* und name=* und name:de=* und name:nds=* … wobei dann der Wert von name abweicht von dem laut name:de

Wie viele Elemente mag das ergeben?

Ergebnis mittels osmfilter und osmconvert für Niedersachsen von heute von geofabrik:

(Dabei kann ich leider nicht genauer benennen, ob es sich bei der Objekt-ID um node, way oder relation handelt)


ID                     name
240069094	Agathenburg - Gothenborg
240072692	Aurich - Auerk
5952536423	Bad Bederkesa - Beers
1588758101	Bad Fallingbostel - Bad Fambossel
21619679	Buxtehude - Buxthu
14778814	Cuxhaven - Cuxhoben
315808529	Insel - Issel
240061243	Neu Wulmstorf - Vosshusen
240105975	Neuenkirchen - Neekark
2424700355	Norderney - Nördernee
31086388	Ritterhude - Hu’e
2918791	        Rödinghausen - Ränghiusen
240052731	Welle - Will
33979010	Wintermoor an der Chaussee - Wintemaur an de Chaussee
470209118	Wintermoor-Geversdorf - Wintemaur-Gäbesdörp

Da zu allen diesen Objekten der plattdeutsche Name in dem Tag name:nds vorhanden ist, beabsichtige ich nunmehr eine “Kürzung” des name-Tag auf den “normalen” hochdeutschen Namen.

name ist taggen für den Renderer. Die aktuellen Regeln sagen, dass man in mehrsprachigen Gebieten alle üblichen Namen in name packt und zusätzlich tags für die einzelnen Sprachen setzt. Oder?
Geht es darum, ob Plattdeutsch eine Sprache ist? Oder ob es dort wo es getaggt wurde verbreitet ist?

Wenn man sich überhaupt nicht einigen kann, wird name leergelassen. Die Objekte haben ja anscheinend alle ein name:de man kann sich also ne Karte rendern mit deutschen Namen wenn man will :wink:

Im Fall Bad Fallingbostel hat jemand ohne Ortskenntnis den name-Tag anhand von Wikimedia Commons Bildern geändert. Der Name ist nicht offizieller Bestandteil, sondern wird zur Förderung der plattdeutschen Sprache zusätzlich auf den Ortsschildern in der Gemeinde Bad Fallingbostel mit angegeben. Allerdings in einer kleineren Schriftgröße und auch nur auf der Vorderseite. Auf der Rückseite steht dann wieder nur der hochdeutsche Name.

Das sind alles Faktoren, die dafür sprechen die Änderung rückgängig zu machen - zumindest bezogen auf Bad Fallingbostel.

Wichtig ist doch, dass man eine plattdeutsche Karte erstellen kann und der Name dann als name:nds verfügbar ist. Das ist er.

In vielen Gegenden wird das gemacht. In NRW war das anscheinend bis vor Kurzem verboten: https://www.nw.de/nachrichten/zwischen_weser_und_rhein/21958965_Sind-plattdeutsche-Ortsschilder-in-NRW-bald-wieder-erlaubt.html

wie gesagt, ich kenne den Fall Bad Fallingbostel nicht, aber grundsätzlich ist es nicht unüblich, dass Minderheitensprachen nicht offiziell anerkannt sind. Wenn es der Name bis auf das Ortschild geschafft hat, wird er wohl nicht völlig aus der Luft gegriffen sein?

Nein, er ist nicht “völlig aus der Luft gegriffen”, sondern ein berechtigter Name für name:nds.

Ich würde mich an der Hauptsatzung orientieren. Tauchen hier beide Namen auf, gehören beide in name. Für Bad Fallingbostel trifft das nicht zu.

mit derselben Argumentation wirst Du alle Ansinnen der unterdrückten Sprachminderheiten weltweit abschmettern können, das werden wir wohl eher nicht wollen? “Das steht hier nicht in unserer Hauptsatzung, ist also wohl nicht relevant”

Und mit Deinem Argument müssten wir alle Sprachvarianten in name aufnehmen, um allen gerecht zu werden. Hier in Bad Fallingbostel gibt es vermutlich mehr Menschen, die Arabisch sprechen als Plattdeutsch, da wir hier ein Ankunftszentrum für Geflüchtete haben. Aber dafür gibt es doch die name:xyz-Tags, damit diese sinnvoll erfasst werden und zwar maschinenlesbar!

Von “ist nicht relevant” habe ich nie etwas behauptet. Was sollen denn diese Unterstellungen hier im Forum? Ganz im Gegenteil, ich möchte diese Namen in OSM.

Und es gibt sie außerdem doch, die Sprachminderheiten, die es in die Hauptsatzung geschafft haben (siehe Beitrag #2).

Den Vergleich mit dem Arabisch/Türkisch in Deutschland hab ich schon öfters gehört wenn es um “historisch verankerte” Minderheitensprachen geht, von daher finde ich ihn nicht sonderlich hilfreich, sondern eher etwas herabwürdigend.

Insgesamt glaube ich aber auch, dass plattdeutsche Namen hier nicht in “name” gehören. Zum einen fehlt die offizielle Stellung; zum anderen ist Platt auch schon lange nicht mehr die Sprache der Mehrheit, von daher auch nicht mehr wirklich „üblich vor Ort“. Da hier die offizielle Stellung fehlt, riskieren wir einen wilden Fleckenteppich und niemand weiß mehr, was man wie taggen. Auch Augsburg (Augsborg) und Dortmund (Düörpm) haben niederdeutsche Namen. Wo zieht man dann die Grenze?

wieso haben die Bewohner den Namen denn auf Plattdeutsch aufs Ortsschild geschrieben?

Folklore. Nichts sonst.

Auch als Fan der plattdeutschen Sprache bin ich für eine Entfernung der Varianten aus dem Namen.

name:nds=* ist genau dafür gedacht und auch >3500 Mal in Benutzung. Ich habe auch schon Ortsschilder in Grenzregionen gesehen, die mehrsprachig ausgeführt sind. Deshalb heisst der betreffende Ort nicht automatisch so und muss auch nicht per Default in OSM so benamt werden. Gründe für solche Schilder sind oft folkloristischer Natur und / oder sollen lokale Sprachen oder Dialekte dem Besucher nahebringen.

Ich werde mal schauen, am Wochenende jetzt ein Zeitfenster für die Änderungen laut Posting #40 zu finden …

Falls jemand meinen Standpunkt teilt und schneller ist, nur zu!

Erledigt. Ich habe alle seine Namensänderungen reverted.

Du könntest ja trotzdem nochmal Dein Script laufen lassen, ich habe die Änderunngen manuell rausgesucht um Sie zurückzusetzen.

Gruß
Stephan
aka smarties

Das ist ja der Knackpunkt. Keine der von User:Fippe geänderten Städte hat offiziell eine Zweisprachigkeit. Alle geänderten Städte sind “inoffiziell” Zweisprachig und um das kulturell auszudrücken hat man es auf die Ortsschilder geschrieben.

Offiziell gibt es nur Deutsch, sonst nichts.

wobei offiziell in OpenStreetMap nicht das Kriterium ist, sondern on the ground…

Da ist glaub ich ein weiterer Punkt. So leid es mir tut, aber inoffiziell zweisprachig sind die Städte wohl auch nicht mehr - zumindest in dem Sinne, dass breite Teile der Bevölkerung noch aktiv Platt sprechen. Das ist ein bedauerlicher Verlust von kulturellem Erbe, aber das zu erhalten ist primär die Aufgabe anderer Stellen.

Aktuell sind die betroffenen Gemeinden eben weder offiziell noch praktisch (im Sinne von On-the-Ground mehrheitlich) zweisprachig.

Also liebe Gemeinden, nehmt das Thema Erhaltung des kulturellen Erbes ernst und macht Platt offiziell. Diesen Schritt würde ich auch als Süddeutscher sehr begrüßen. :slight_smile:

Bin gerade über dieses Changeset https://www.openstreetmap.org/changeset/122226658#map=11/51.2576/14.2067&layers=N gestolpert, bei dem diverse name:* ersetzt oder getauscht wurden.
Für mich sieht das sehr nach versehentlichem Vandalismus aus.

Mangels Ortskunde möchte ich da nichts korrigieren.

Wie ist eure Meinung dazu?

Vermutlich braucht man für Zweisprachigkeit keine Mehrheit die zweisprachig ist, vielmehr sollte eine signifikante Minderheit ausreichen.