Wenn ich nach der englischen Version gehe, ist das ein Greenfield. Für mich allein schon deswegen, weil die umliegenden Grundstücke schon bebaut sind. Das gibt es massenweise in Deutschland. Das eine Gemeinde ein Industriegebiet oder ein Wohngebiet ausgewiesen hat, ein Grundstücksspekulant dort verhältnismäßig billig Grund und Boden aufgekauft hat und /oder ursprünglichen Eigentümer genauso wie der Grundstücksspekulant darauf spekulieren, dass das Land teurer wird, weil evtl. eine Firma sich vergrößern oder sich im Umfeld großer Firmen sich andere Firmen ansiedeln wollen. Die Grundstücke sind dann teilweise auch schon erschlossen. Man muss nur noch die Hausanschlüsse legen und kann bauen. Ich kenne Grundstücke, die werden seit fast 30 Jahren von einem Bauern zwischengenutzt bzw. dort wird regelmäßig Gras gemäht und sonst nix.
Warum unterstellst Du, dass die Eintragung ohne vor-Ort Kenntnis erfolgt ist? HDYC spricht für vor-Ort Kenntnisse. Hat jemand DrNeubuerger dazu mal befragt und hierher eingeladen?
Ich tue mich mit landuse=greenfield und landuse=brownfield schwer, da es ja keine tatsächliche Nutzung darstellt sondern sich daran orientiert, was dort zu einem späteren Zeitpunkt passieren soll. Ich nutze beides daher nur dort, wo keine andere aktuelle Landnutzung passt.
Genau da liegt ein Problem: Es gibt Baugrundstücke, die werden noch aktiv landwirtschaftlich genutzt als Weide oder Acker. Was ist aber dann ein voll erschlossenes Baugrundstück mit einem Weidezaun drumherum und Pferden drauf? Was ist ein vollerschlossenes Baugrundstück, auf dem Getreide angebaut wird? Aus meiner Sicht tendiere ich da zu landuse=meadow und landuse=farmland.
Lücken in einer geschlossenen Bebauung, die teilweise über Jahrzehnte nicht bebaut werden, zeichne ich auch eher als landuse=meadow oder landuse=scrub (je nach Bewuchs) ein
Ich verwende landuse=greenfield höchst selten und nur bei Flächen, die frisch erschlossen wurden, wo sich also keine längere Zwischennutzung z.B. als Wiese etabliert hat. Eine solche Fläche zeichnet sich in der Regel dadurch aus, dass dort keine geschlossene und schon gar keine regelmäßig gemähte Grasfläche vorhanden ist und ist somit eher kurzfristiger Zwischenzustand, bevor dort dann die Bauarbeiten beginnen. Es sind dort Spuren von Baufahrzeugen vorhanden vom Verlegen der Versorgungsleitungen, … Ebenso halte ich es mit landuse=brownfield, dort gibt es vielleicht Bauschuttreste, geschotterte Flächenanteile, …
Das eine Fläche aktuell als Weide genutzt wird, entspricht meiner Meinung nach der on-the-ground-Regel eher als dass man auf dieser Fläche bauen dürfte, wenn der Besitzer der Fläche einem das Grundstück verkaufte. Man sieht der Landschaft nicht an, ob es einen Bebauungsplan gibt, der diese Fläche als Baugrundstück ausweist. Letzteres kann sich auch von heute auf morgen ändern, ohne dass sich die tatsächliche Flächennutzung ändert.
Ich nutze beides - greenfield und brownfield - daher nur sehr selten.
Das steht hier auch nicht zur Debatte. Entscheidend ist für mich die, wenn auch schwammige, Definition im englischen WIKI. Und wenn die besagten Pferde mitten in einem erschlossenen Wohn- oder Industriegebiet grasen, ist die Sache doch ziemlich eindeutig. Ich kenne auch Grundstücke, von denen ich weiß, dass sie einer Firma gehören, die sie ursprünglich mal für eine Werkserweiterung gekauft haben, aber seitdem landwirtschaftlich genutzt werden. Da würde ich nie auf den Gedanken kommen, das als Greenfield zu deklarieren.
Es gibt hier in der Gegend auch Industriegebiete. Da steht in großes Schild an der Einfahrt “Industriegebiet xy,” die haben sogar eine eigene Homepage, auf der sie mit noch freien Flächen zur Industrieansiedlung werben. Was anders als ein Greenfield ist das dann.
Man könnte das sogar nutzen und eine Karte oder Datenbank ableiten, wo noch frei Industrieflächen sind. Dazu müsste halt Einigkeit herrschen, was ein *Greenfield *ist und das deutsche WIKI von den Ungereimtheiten und Differenzen zum englischen WIKI bereinigt werden.
Dank an OSM_RogerWilco für den Hinweis auf die Diskussion.
Mein erstes schnelles Forumsfeedback. Wahrscheinlich werde ich auch hier über irgendwelche Regeln stolpern, da ich mich nicht aufgeschlaut habe.
Meine Motivation für den Eintrag des Baugebiets:
Ich habe den Hinweis auf das Baugebiet im Wochenblatt gelesen und danch gesucht. Damit es andere leichter haben, beschloss ich es in OSM einzutragen. “Greenfield” schien mir der für ein solches Baugebiet gültige Begriff zu sein.
Damit man sich über den Stand und Details informieren kann, habe ich auf die Stadtplanungsseite der Stadt verlinkt.
Ich habe erst jetzt nachgeschaut und festgestellt, dass ich immer noch nichts in der Karte sehe und somit der Nutzen in der Praxis sehr eingeschränkt ist (oder aktualisiert mein Browser nicht? Andererseits ist ein Gebäude “under construction” leider nur im Editor gestrichelt sichtbar und auf der Karte unsichtbar).
Ihr könnt den Eintrag somit gerne löschen.
Anscheinend mus ich mir vor dem weiteren mappen mehr Wissen aneignen. Wann ich dazu Zeit habe ???
Gute Nacht.
also erst landuse=greenfield taggen, aber noch nicht hochladen, dann greenfield in construction ändern und hochladen?
Oder wie meinst Du das? Wenn vor Ort Baumaßnahmen erkennbar sind ist es kein greenfield mehr.
Was machen wir jetzt, wieder nichts? Greenfield und brownfield sind irgendwie problematisch, soweit scheint Einigkeit zu herrschen.
Landuse soll ja derzeitige Nutzung beschreiben, greenfield beschreibt den rechtlichen Zustand der Bebaubarkeit (oder ggf. die Wahrscheinlichkeit, sofern man auch Bauerwartungsland als greenfield taggen kann), brownfield beschreibt, dass es auf einer Fläche in der Vergangenheit Bebauung (oder andere Industrienutzung?) gegeben hat, und vielleicht noch gibt, und dass dort neue Nutzung vorgesehen ist.
Bei brownfield scheint es eine Anforderung zu sein, dass das Land für Neubautätigkeit vorgesehen ist. Was macht man mit aufgegebenen Industrieflächen die bisher nicht für eine Sanierung vorgesehen sind? Der tag scheint auch für andere Gewerbeflächen verwendet werden zu können, für Wohnflächen und andere Nutzungen (z.B. Schulen) aber nicht? Commercial schließt Agrarnutzung in diesem Fall ein? Reicht eine ehemalige Nutzung oder muss zumindest der Verdacht von Altlasten bestehen für brownfield? Ist der tag derselbe wenn Bebauung vorhanden ist oder nicht? Bleibt es auch nach einer Flächensanierung beim brownfield tag?
Wie unterscheidet man unterschiedliche Nutzungen bei brownfield und greenfield, z.B. Industrie- und Wohnnutzung? Ist eine ehemalige Industriefläche die nicht mehr bebaut werden soll (z.B. renaturiert oder Park werden soll) auch ein brownfield?
landuse=greenfield Eine noch nie bebaute Fläche, für die eine Nutzungsänderung zu Bauland vorgesehen ist.
landuse=brownfield Vormals bebautes aber inzwischen beräumtes Gelände, welches zur neuen Nutzung vorgesehen ist.
Dass es für Bebauung vorgesehen ist, kann ich aus “neue Nutzung” nicht rauslesen, weder dt. noch engl. Wiki
Im engl. soll es vorher ind./commercial gewesen sein, im dt. nicht, nur bebaut (also auch resid.), im dt. soll es “beräumt sein”, im engl, nicht (scheduled nur "vorgesehen/geplant/…)
Da kann man streiten, ob schon die (endgültige) Aufgabe der alten Nutzung reicht oder erst der Abriss, spätestens dann ist es brownfield, vorher könnte man es noch “retten”, aber bei einer mehr-oder-weniger-Ruine täte brownfield passen
Bei greenfield könnte man als Grenze nehmen, wenn die landwirtschaftliche Nutzung etc. aufgegeben wird (oder bei Grünanlagen diese nicht mehr gepflegt werden o.ä.)
Erst mal Eindeutigkeit ins deutsche WIKI bringen. Dort steht IMHO viel drin( zu viel), was hier für Verwirrung gesorgt hat, weil einige da ihr Wunschdenken und rein persönliche Sichtwesen eingearbeitet haben.
Ich sehe da noch ein weiteres Problem: Was ist mit Flächen, die mal bebaut waren und jetzt vor sich hin wildern? Gibt es einige, die mal Kasernen oder Teile eines Übungsgeländes waren und mit einem Gemisch von Ruinen, Straßen/Wegen, Bunkern und nach der Aufgabe von verschiedenen Arten von Vegitation langsam überwuchert werden?
Ich habe dazu noch nichts passendes gefunden.
Vielen Dank für Eure zahlreichen Wortmeldungen. Ich versuche mal zusammenzufassen, was ich hier für mich mitnehme:
zur 1. Frage: lizenztechnisch scheint es kein Problem zu sein. Für die Beteiligung der Öffentlichkeit bedarf es der Auslegung und Veröffentlichung und damit sind die Daten faktisch gemeinfrei.
zur 2. Frage: vielfach wurde geäußert, dass man es mappen sollte, wenn tatsächlich Bauarbeiten stattfinden. Dann wäre es aber construction und nicht mehr greenfield. Wenn sich ein (augenscheinleich lokaler) Mapper aber bereits die Mühe gemacht hat, ist das auch in dem jetzigen Stadium ok, es zu belassen. Ich persönlich vertrete jedoch weiterhin die Meinung, dass es besser wäre, es erst dann zu mappen, wenn der Satzungsbeschluss erfolgt ist, das greenfield also faktisch rechtssicher ist. Nichtdestsotrotz werde ich das jetzt nicht löschen - dass solche Wohngebiete tatsächlich realisiert werden ist - im Gegensatz zu manchen Fernverkehrsstraßen - relativ wahrscheinlich.
zu greefield vs. construction: man kann das auch flexibler sehen: Wenn die Erschließungsarbeiten beginnen, dann wären zumindest die Straßen und Wege bereits construction. Die Arbeiten an den Häusern beginnen meist erst etwas später. Dabei bleiben immer einzelne Baugrundstücke erst einmal frei und werden erst viel später verkauft und bebaut. Es spricht daher aus meiner Sicht nichts dagegen,die Straßen und Wege und ersten Gebäude als construction und die unbebauten Grundstücke als greenfield zu mappen. Ist ja auch eine wichtige Information, dass es hier eventuell noch bebaubare Grundstücke geben könnte.
Ich hatte da noch einen anderen WIKI-Eintrag gefunden, der wesentlich länger war und in dem es auch um landuse=greenfield ging. Ich muss den nochmal suchen.
Ich habe mal die Gelegenheit genutzt und bin heute vorbeigefahren. Wie erwartbar ist außer ländlicher Idylle und einem frisch bestellten Feld vor Ort noch nichts sichtbar.
formal, wenn man auslässt dass “greenfield” und “brownfield” nicht wirklich gut abgegrenzt sind, und es evtl. auch noch weitere Arten von Land gibt, auf dem gebaut werden darf, und wo keiner der beiden tags passt, dann sehe ich mehrere Möglichkeiten, ab wann ein Feld zum greenfield werden könnte:
wenn begonnen wird, darüber zu diskutieren,
wenn ein entsprechendes Verfahren begonnen wurde (Beschluss zur Aufstellung eines B-Plan)
wenn das Verfahren abgeschlossen ist (Bürger wurden beteiligt, Umweltprüfung liegt vor, Gemeinderat hat B-Plan als Satzung verabschiedet)
B-Plan ist in Kraft getreten
wenn alle Rechtswege ausgeschöft sind (?)
der Punkt ab wo es ein greenfield ist, wird vermutlich irgendwo zwischen 1 und 3 liegen, 4 ist eher eine Formalie, 5 wird meistens gar nicht eintreten, weil es niemanden gibt, der den Rechtsweg durch alle Instanzen gehen will.
Wenn z.B. geplant ist, dass ein Krankenhaus in ein paar Jahren abgerissen werden soll, weil ein Neubau geplant ist, was machen wir dann mit dem Krankenhaus, das bis dahin weiterhin in Betrieb ist? Nichts. Außer vielleicht eine note ran. Von daher kann ich Mammi71 immer mehr verstehen.
Eine (B-)Planung hat ja nichts mit der Nutzung (landuse) zu tun.
Erst wenn die Nutzung sich tatsächlich wandelt bzw. ausbleibt (Brache), sollte es m. E. zum greenfield werden.
Wenn man eine frühere Phase der Bauplanung bereits in OSM erfassen will, muss man dies vom tag landuse unabhängig machen.
[OT] Als Beispiel, dass man es mit dem landuse nicht Jedem gerecht machen kann:
Ein Landmaschinenhändler hat innerhalb eines Gewerbegebietes abseits seines eigentlichen Grundstücks ein getrenntes großes eingezäuntes grasbewachsenes Grundstück, auf dem er dann und wann Maschinen abstellt.
Auf diesem Grundstück lebt eine große Herde Schafe und Ziegen als Weidetiere.
Ist die Landnutzung (landuse) jetzt davon abhängig, ob da je nach Lagerbestand gerade Maschinen drauf stehen?
[/OT]
