G13 en elektrische mofa's

Een snorfiets (max. 25 km/h) mag zo te zien met een elektrische motor op een G13 fietspad rijden:

https://www.vraaghetdepolitie.nl/verkeer/scooter-brom-en-snorfiets/op-welke-fietspad-mag-of-moet-ik-rijden.html

(Via:)

https://www.startpagina.nl/v/vervoer/bromfietsen-snorfietsen/vraag/656594/politie-zei-mn-electrische-scooter/

Hier lijkt nog geen tag voor te zijn. Als je iets overweegt voor te stellen, dan zou ik er voor kiezen om in de accessboom onder mofa te gaan:


access
    vehicle
        mofa
            electric_mofa
        moped

Of op gelijk niveau, maar dan moet er veel meer getagt worden, want mofa is dan niet meer van toepassing op die dingen:


access
    vehicle
        electric_mofa
        mofa
        moped

Een subtag via namespacing is denk ik minder handig, omdat je in de accessboom terecht wil komen en ook routers ervan gebruik wil laten maken. Erven van mofa kan handig zijn zodat bij het ontbreken ervan de mofa-accesstags gelden. Stel de vraag eens op de Tagging-ML, wellicht dat dit in andere landen al speelde?

Ja, dat heb ik gelezen, anders zou ik dat antwoord niet gegeven hebben.

Maar JeroenHoek heeft gelukkig een duidelijk antwoord. Mijn aanname klopte niet, kennelijk zijn er toch uitzonderingen tussen elektrische of verbrandingsmotor snorfietsen. Duidelijk (of niet).

Hi Jeroen, duidelijker kan t niet, dan kan ik vindt verdwijnen als niet steek houdend, bedankt.

Waar is het geborgd in de wet? Om het beter te begrijpen.
electric_mofa, dezelfde methodiek aanhouden als bij electric_bicycle, onderdeel van bicycle, dus ook mofa.

Nee, bestuurders van snorfietsen met een verbrandingsmotor worden juist uitgesloten van gebruik (G13)

want de basisregel is:
RVV
De regels voor snorfietsen begint bij Artikel 2b

dat anders bepalen wordt hier aangegeven

Fietsers: plaats op de weg.

Dus de elektrische snorfiets mag de regels van fietsen en fietsers blijven volgen en dus gebruik maken van de G13 onverplichte fietspad.

Tot zover bepaald bij de RVV.

Kan je dan van elke G13 onverplicht fietspad gebruik maken? Nee, want …

Naast verkeersborden staan er ook gebiedsborden in het veld, access_sign, de regels van de gebiedsbeheerder. Die werkend zijn in een zone.

Vallende onder Wetboek van Strafrecht. het veel gebruikte artikel 461 De strafbeplaing.

Dus de wegbeheerder/terreinbeheerder heeft de mogelijkheid om het gebruik van de weg aan banden te leggen. Niet zijnde een juridisch openbare weg (wegenlegger).

Staatsbosbeheer:
Borden met verborden.

Geen toegang:

  • voor gemotoriseerd verkeer

Wat horen wij te weten?
Wat is gemotoriseerd verkeer?
RVV, dat is wat we horen te weten. Algemeen bekend / aanvaard?

fietsen met trapondersteuning is dus gemotoriseerd, zo ook de elektrisch bromfiets (snorfiets)

fietsen met trapondersteuning is dus gemotoriseerd verkeer, zo ook elektrische bromfiets (snorfiets).

Dat zou in houden dat een elektrisch fiets binnen zo’n zone niet toegestaan is op een G13.

Maar, mogen we de algemene regel zo uitleggen als het gaat om access bordjes.

De wegeigenaar/terreinbeheerder, mag aangeven door gebruik te maken van “de toegang op een voor hem blijkbare wijze door de rechthebbende is verboden”
Daarmee heeft hij een mate van eigen invulling om het aan te geven.
Afwijken van RVV benaming is er dan nog sprake van “blijkbare wijze”?

Hiervan uitgaande horen we dus op deze G13 paden van Staatsbosbeheer met access" Geen toegang: - voor gemotoriseerd verkeer " electric_bicycle en electric_mofa op = no te zetten.

Het druist misschien in tegen gevoelens, bedoelingen.
Wat je leest is bepalend.

m.a.w. een gebiedseigenaar kan elektrisch verbieden als hij dat wil op een G13. Vanuit toeristisch en veiligheid overwegingen.
Of de mensen die het veld in gaan dat begrijpen.
Misschien pas als onder het verkeersbord G13 een onderbord wordt gehangen.

Dan hebben we het nog niet gehad over het aan de hand meevoeren.

De RVV spreekt enkel en expliciet van snorfietsen mét verbrandingsmotoren in artikel 5.3 en de politie (handhaver van de wet) stelt op die vragensite dat elektrisch op G13 mag. Deze twee bronnen zijn in ieder geval in overeenstemming met elkaar. Als je twijfelt over de juistheid daarvan kun je kijken of je de handhaver of de wetgever deze lezing van de wet verder kan laten bevestigen, maar de ervaring leert dat we in Nederland geen kanalen meer hebben waar je zo’n vraag bij de wetgever kan neerleggen (probeer maar eens via https://www.rijksoverheid.nl/contact, je krijgt er nooit een zinnig antwoord wat op de specifieke details in gaat op terug, enkel vage algemeenheden). De handhaver is toegankelijker (politie, maar vaak ook stadshandhaving (BOA’s)), maar kan de wet ook verkeerd interpreteren.

Als je geld over hebt kun je ook een advocaat inschakelen natuurlijk, of een proefproces uitlokken door je te laten bekeuren op een G13 met een elektrische snorfiets, maar als de handhaver daar in principe niet op bekeurd is dat ook lastig. :slight_smile:

De vraag van Geim gaat over de standaardtoegangswaarden die we aan een G13 zonder verdere toegangsbeperkingen toekennen. Eventuele onderborden of aanvullende regels komen daar altijd nog overheen.

Niet relevant. Dan ben je in de eerste plaats een voetganger. Daar kan de wegbeheerder verder nog beperkingen aan opleggen (geen hond/fiets/drankglas meevoeren) maar dat staat los van deze vraag.

Ah fuck, sorry, nu pas snap ik de verwarring. My bad, een typo/fout knip en plakwerk.
“mogen alleen bestuurders van snorfietsen met een verbrandingsmotor gebruik maken van een G13 fietspad.”
had moeten zijn
“mogen alleen bestuurders van elektrische snorfietsen gebruik maken van een G13 fietspad”.

Het gaat me er inderdaad om dat er expliciet wordt gesproken over een verbod voor snorfietsen met een in werking zijnde verbrandingsmotor. Daarmee wordt dus een onderscheid gemaakt tussen een snorfiets met verbrandingsmotor en een elektrische motor. Omdat de een expliciet verboden is geldt dat verbod m.i. niet voor de ander (de elektrische snorfiets).

Grappig, ik heb daar dwars overheen gelezen (ik las het dus zoals je bedoelde). Dat verklaart wel wat van de verwarring hierboven. :slight_smile:

Nee, dat is een verkeerde conclusie. Fietsen met trapondersteuning vallen net zoals bromfietsen onder de “behalve”. Na “bromfiets” volgt een komma, die je mag vervangen door het woordje “en”.
Zou ook raar zijn dat een bromfiets geen motorvoertuig is en een fiets met trapondersteuning wel.

Ik las het eerst ook verkeerd, maar het staat er wel goed. Een fiets met trapondersteuning is géén motorvoertuig, maar wel een gemotoriseerd voertuig. Anders had het natuurlijk niet van gemotoriseerde voertuigen uitgesloten hoeven te worden. Ik denk dat je simpel kan stellen dat motorvoertuigen een juridische term is zoals hier gedefineerd, en gemotoriseerde voertuigen precies is wat het zegt: voertuigen met een motor.

Er is zelfs nog een categorie; snorfietsen met een uitgeschakelde (verbrandings)motor, die zie je tegenwoordig niet zo veel meer, maar is ook een mogelijkheid. Denk maar aan een Solex waarbij ook gefietst kan worden, hoewel erg zwaar…

Ik was dus verkeerd voorgelicht door een agent.

De fietsstraat waar ik aan woon heeft tegen de rijrichting in een C02 “gesloten voor deze richting” en een OB52 “uitgezonderd fietsers”.
Dus was ik nieuwsgierig wat wel mocht en wat niet - vooral of bromfietsers daar tegen de richting in mogen rijden, wordt namelijk veel gedaan.

Antwoord van de agent: snorfietsen (elektrisch of verbranding maakt niet uit) mogen wel; bromfietsen niet; maar wordt niet actief op gecontroleerd.

Gezien dat elektrische scooters steeds populairder worden, wil ik dit topic toch weer even aanhalen.

Voor elektrische fietsen is er tegenwoordig electric_bicycle.
Met diezelfde gedachte is er een ogenschijnlijk verwaarloosd proposal voor electric_mofa en electric_moped.
Een elektrische fiets vind ik echter toch wel echt iets anders dan een fiets (wel/geen motor) vergeleken met een snor-/bromfiets (allebei motor, maar verbrandings- of elektrische).
Dus het voorstel van Geim met mofa:ice en mofa:electric kan ik me ook goed in vinden.
Alternatief is nog met conditionals werken, zoals mofa=no, mofa:conditional=yes @ electric (of andersom met mofa=yes, mofa:conditional=no @ ice). Aangezien dit niet echt nieuwe tags zijn is dat misschien simpeler, want geen noodzaak voor mailinglist/proposal (waar ik geen ervaring mee heb).

Hoor graag wat anderen het best lijkt!

Om heel eerlijk te zijn - veel te veel tag werk…
Ik verdwaal al in de mofa/mopeds… :confused:

We kunnen ook zeggen; we taggen alleen traffic_sign={NL:G11, NL:G12a, NL:G13}. Daaruit kan je in 90% van de gevallen alles halen. Eventuele uitzonderingen zoals Amsterdam/Utrecht/etc. waar snorfietsen verboden zijn bij G11, kunnen dan alsnog getagd worden met mofa=no.

Dat heeft voor zover ik weet verder geen invloed op onze tagging.

Verschillen de verkeersregels voor elektrische snorfietsen van gewone fietsen? Anders zou ik zeggen dat die snorfietsers de navigatie gewoon met gezond verstand op “fiets” zetten. En houden wij het gewoon bij moped/mofa/bicycle.

Dat legt teveel verantwoordelijkheid bij de navigatiesoftware en renderers neer, en we zouden er een unicum mee creëren. De meeste navigatiesoftware zal daar niks mee doen. De access-tags (zoals mofa, bicycle) zijn voor het beperken/vrijgeven van toegang (aanvullend op de standaardwaarden per land voor de betreffende highway-waarde), de traffic_sign-key is enkel voor de extra informatie over het verkeersbord.

Gebruik de presets uit NL - Fiets, dan is het correct taggen van een G11 in JOSM een kwestie van weg selecteren, [F3] → typ ‘g11’ [enter] → klaar.

[F3]g11[enter]

Als het handig is om ook een Amsterdamse G11 te hebben, dan kan daar ook een preset voor komen. Allroads beheert ze.

Klinkt handig, weer wat geleerd!
Beantwoord echter nog niet de vraag hoe we elektrische snorfietsen op onverplichte fietspaden taggen.

Goede vraag. Over het algemeen niet zo veel. Maar in steden als Amsterdam wel, daar mogen snorfietsen niet meer op het verplichte fietspad (G11). Daar zal de elektrische snorfiets dus de mofa=no tag moeten volgen. Denk dat het dan wel weer ingewikkeld wordt als we zeggen dat ze buiten Amsterdam opeens bicycle=* moeten volgen…

Een onder categorie, mofa:electric , electric_mofa maken. Wat mofa overruled.
Gezien de tendens electric_mofa, net zoals er MTB, electric_bicycle is.

Let wel. Er zijn paden waar een G13 staat, dan staat er naast, voor of achter een SBB bord met:

Geen toegang:
 -voor gemotoriseerd verkeer.


Laat nu die elektrische fiets ook gemotoriseerd verkeer zijn.

Als je RVV bekijkt:

fietsen met trapondersteuning ( elektrische fiets) behoort tot alle weggebruikers en is een gemotoriseerd voertuig.

Ze willen motorvoertuigen aangeven, maar in de uitleg geven ze gelijk aan dat elektrische fietsen gemotoriseerde voertuigen zijn.

Goed, dit is RVV, W.v.S. artikel 461 zegt:

daar kan je dus als SBB wat anders mee bedoelen, SBB/Overheid, daar zou men duidelijk over moeten zijn wat met bepaalde tekst wordt bedoeld.

Dit is bekend bij SBB en men laat het op zijn beloop, nemen het mee naar de volgende ronde overleg voor nieuwe opzet borden.
( nu door het hele land alles aanpassen, zie het voor je, het zijn er nogal wat. )

En daar mag die elektrisch snorfiets ook niet in, bij een G13.

Zo zullen er ook andere organisaties zijn die voor een bepaalde tekst kiezen.

Het is dus zeer bepalend, wat er op het art. 461 gebiedsbordje staat.
Je kan niet op basis van G13, allemaal hetzelfde taggen (electric_mofa=yes)

Let op dat het RVV gemotoriseerde voertuigen niet wettelijk definieert (het heeft geen eigen lemma zoals motorvoertuigen dat wel heeft); de toelichting kan gezien worden als een verduidelijking in de context van uitleg van de uitrdukking motorvoertuigen, maar het niet per se daar buiten betekenis.

Zolang voor de verkeersdeelnemer duidelijk is wat er bedoeld wordt, is er ook niet veel aan de hand en heeft zoiets terecht geen haast om aan te pakken. Het kan soms voorkomen dat in wetteksten ambiguïteit ontstaat, maar dat is voor de leek interessant noch relevant als de handhaver, wetgever, en verkeersdeelnemers dat anders interpreteren. Voor ons als mappers is het dan ook niet relevant: ground-truth gaat voor wet.

De overheid stelt zelf nadrukkelijk dat voor een ebike de wetgeving voor fietsen geldt.

Of de fietsers hun motoren af willen zetten! :smiley:
(Foto van mij uit 2017 van een GVB-pont)