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#26 2021-05-03 15:24:12

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 1,060

Re: [erledigt] Waldwege, nicht Erde, nicht Schotter - surface = ?

OSM_RogerWilco wrote:

@_torsten_, Jo Cassel: Aber wie unterscheidet man dann zwischen einer Oberfläche aus losem Material und einer Oberfläche, indem das Material fest/gebunden ist? Das macht ja einen Unterschied, der mit surface=fine_gravel dann nicht beschrieben ist.

... genau das ist der Punkt, ich schrieb ja offen, dass ich da mit meinem eigenen Tagging etwas hadere, schon seit deren ersttagging überlege ich "meine" fine_gravel-Parkwege irgendwann en bloc in compacted zu ändern.

Last edited by Jo Cassel (2021-05-03 15:26:11)

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#27 2021-05-03 17:57:22

streckenkundler
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Re: [erledigt] Waldwege, nicht Erde, nicht Schotter - surface = ?

Jo Cassel wrote:
OSM_RogerWilco wrote:

@_torsten_, Jo Cassel: Aber wie unterscheidet man dann zwischen einer Oberfläche aus losem Material und einer Oberfläche, indem das Material fest/gebunden ist? Das macht ja einen Unterschied, der mit surface=fine_gravel dann nicht beschrieben ist.

... genau das ist der Punkt, ich schrieb ja offen, dass ich da mit meinem eigenen Tagging etwas hadere, schon seit deren ersttagging überlege ich "meine" fine_gravel-Parkwege irgendwann en bloc in compacted zu ändern.

Je mehr ich mir das anschaue, desto mehr sehe ich das auch so... Etwas, was man an der Oberfläche als fine_gravel indentifizieren mag, ist von Gesamtaufbau her aber compacted. Gelegentlich wird eine feine Splittschicht als Deckschicht aufgebracht, entweder gleich und/ oder nach mehreren Jahren. Oder wenn der Weg ausgefahren und nicht gepflegt ist, kommt der Grobschotter durch, was man als gravel fehlinterpretieren kann.

Solche "Waldautobahnen"  gehen für mich zu meist in Richtung tracktype=2. Auch ein gelegentlich aufzufindender grüner Mittelstreifen ist für mich da kein Problem. Der zeigt nur, daß der Weg weniger häufig befahren wird und er letzte Wegeausbau länger zurück liegt. Der Wegeaufbau als solches ist aber gleich, ob Grünstreifen, oder nicht.

Sven

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#28 2021-05-03 18:09:27

lukie80
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From: Rhein-Main-Gebiet
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Re: [erledigt] Waldwege, nicht Erde, nicht Schotter - surface = ?

Jo Cassel wrote:
OSM_RogerWilco wrote:

@_torsten_, Jo Cassel: Aber wie unterscheidet man dann zwischen einer Oberfläche aus losem Material und einer Oberfläche, indem das Material fest/gebunden ist? Das macht ja einen Unterschied, der mit surface=fine_gravel dann nicht beschrieben ist.

... genau das ist der Punkt, ich schrieb ja offen, dass ich da mit meinem eigenen Tagging etwas hadere, schon seit deren ersttagging überlege ich "meine" fine_gravel-Parkwege irgendwann en bloc in compacted zu ändern.

Sehe ich auch so. Momentan tatsächlich die einzige Möglichkeit diese nicht unwichtige Unterscheidung zu treffen.


Lukas | Mein vor-Ort-mapping Gebiet via hdyc.

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#29 2021-05-03 20:54:13

_torsten_
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From: Thüringen
Registered: 2010-03-15
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Re: [erledigt] Waldwege, nicht Erde, nicht Schotter - surface = ?

Jo Cassel wrote:

...
ich meine irgendwann schon gesehen zu haben, dass ein Renderer diese Wege schlechter "einschätzt" als compacted-Wege, was daran liegen mag, dass es auch unverdichtete Feinsplitt-Wege gibt, in deren Schüttung Fußgänger oder Radfahrer etwas einsinkt, die also vergleichsweise schlechter zu begehen und zu befahren sind - so ganz zufrieden bin ich mit meiner/dieser Lösung insofern nicht.
...

Ich gebe dir Recht: Zufriedenstellend ist diese Lösung nicht. Aber es gibt in OSM so viele subjektive Einschätzungen, die mitunter zu völlig unterschiedlichen Eintragungen führen. Ich finde es aber besser, einen Weg eine Stufe "schlechter" darzustellen. Schlimmer wäre es m.M.n. einen Weg "besser" darzustellen als er ist. Das würde vermutlich viele Rennradfahrer und andere mit dünnen Reifen ärgern.

Jo Cassel wrote:

...
Einen tracktype=grade3, bei dem der Schotter im laufe der Zeit in die Erde der Spurrinen eingefahren wurde als "compacted" zu interpretieren halte ich allerdings für wenig sinnvoll.
...

Das ist nicht nur wenig sinnvoll, das ist falsch. Aber auch hier sieht man an der Oberfläche den Schotter. Deswegen

_torsten_ wrote:

Der Weg oben auf dem Bild ist für mich tracktype=grade3 und surface=ground. Ich kann ein Gemisch aus Boden und Splitt erkennen. Es scheint so, dass auf den vorhandenen Weg Splitt aufgestreut und dieser dann mit der Zeit festgefahren wurde.

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#30 2021-05-03 20:56:21

_torsten_
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From: Thüringen
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Re: [erledigt] Waldwege, nicht Erde, nicht Schotter - surface = ?

OSM_RogerWilco wrote:

...
Aber wie unterscheidet man dann zwischen einer Oberfläche aus losem Material und einer Oberfläche, indem das Material fest/gebunden ist?
...

lukie80 wrote:

Momentan tatsächlich die einzige Möglichkeit diese nicht unwichtige Unterscheidung zu treffen.

Das sehe ich etwas anders.

tracktype=grade2 ist ein befestigter Weg mit einer sandgeschlämmten Decke und einem tragfähigem Untergrund. Im

englisches Wiki für grade2 wrote:

Solid but unpaved.
Usually an unpaved track with surface of gravel.

Dieser Weg hat als Oberfläche je nach Körnung eben surface=fine_gravel oder surface=gravel. Die deutsche Übersetzung ist da etwas/sehr abweichend.

Ein Weg mit losem, unverdichtetem Splitt oder Schotter ist nicht befestigt. Dafür gibt´s dann tracktype=grade3 oder grade4

englisches Wiki für grade3 wrote:

Mostly solid.
Even mixture of hard and soft materials.
Almost always an unpaved track.

englisches Wiki für grade4 wrote:

Mostly soft.
Almost always an unpaved track prominently with soil/sand/grass, but with some hard or compacted materials mixed in.

Auch hier weicht das deutsche Wiki sehr deutlich mit seiner Beschreibung ab.

Und genau aus diesen Gründen verwende ich compacted nicht für surface.

Last edited by _torsten_ (2021-05-03 21:27:44)

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#31 2021-05-03 20:58:07

_torsten_
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From: Thüringen
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Re: [erledigt] Waldwege, nicht Erde, nicht Schotter - surface = ?

streckenkundler wrote:

...
Solche "Waldautobahnen"  gehen für mich zu meist in Richtung tracktype=2. Auch ein gelegentlich aufzufindender grüner Mittelstreifen ist für mich da kein Problem.
...

Ich denke das ist unstrittig.

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#32 2021-05-03 22:54:55

JochenB
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Registered: 2012-01-24
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Re: [erledigt] Waldwege, nicht Erde, nicht Schotter - surface = ?

Galbinus wrote:
_torsten_ wrote:

Ich halte compacted (verdichtet) als surface (Oberfläche) für nicht richtig. compacted ist ein Zustand, der nicht nur in den sandgeschlämmten Befestigungen sondern auch bei Bauweisen aus Asphaltbeton und Beton exitiert. Auch diese Bauweisen werden beim Herstellen verdichtet.

compacted wird aber nun einmal in OSM als Begriff für wassergebundene Fahrbahnen verwenden, bei denen ein Schotter- oder Kiesgemisch mit unterschiedlicher Korngrößen durch Verdichten eine relativ feste Oberfläche ergibt. Schotter mit einheitlicher Korngröße oder Split mit einheitlicher Korngröße ergibt dagegen keine feste Oberfläche, egal wie oft man da mit einer Walze drüber fährt.

Ja, auch Asphalt und Beton werden bei der Fahrbahnerstellung verdichtet, das macht sie im Sinne der OSM-Begriffsdefinition aber nicht zu compacted.

+1

Bei 'compacted' zeigt sich, dass die Interpretation "Sandgeschlämmte Decke" nicht nur die oberste Schicht betrifft, sondern auch die Schicht darunter. Der Aufbau darunter ist zunehmend etwas für 'tracktype=*'. Allerdings gehört für mich zu 'surface' auch, wie weich das ist, also wie tief ich in die obere Schicht einsinke.

Wie so häufig ist nicht alles sauber abgrenzbar und die Übergänge fließend.

Auf 'compacted' zu verzichten finde ich nicht gut. Wenn ich 'compacted' lese, so weiß ich, dass mich eine sandgeschlämmte Decke als Oberfläche erwartet, wo ich auch mit schmalen Reifen nicht einsinke. Am Anfang gehört da feiner Kies dazu, nach kurzer Zeit verschwindet der aber von den Fahrspuren. Irgendwan ist das Ganze verschlissen, bekommt Löcher und der grobe Schotter piekst durch. Das alles ist für mich durch 'smoothness' ausreichend abbildbar.

Wenn ich dagegen 'fine_gravel' lese, dann erwarte ich weichen Kies, wo Radfahren keinen Spaß macht weil ich etwas einsinke und das bremst. Das ist was ganz anderes als eine sandgeschlämmte Decke. Dass das beim Radfahr-Routing schlechter bewertet wird finde ich richtig.

Den anfänglichen feinen Kies bei sandgeschlämmten Decken als 'fine_gravel'  zu mappen ist für mich so, als würde ich jedes Frühjahr das winterliche Streugut mit 'fine_gravel' mappen oder den Reparatur-Rollsplit auf Asphalt-Straßen, der nach kurzer Zeit mit dem Asphalt eine Bindung eingeht.

Bei ordentlich ausgeführter sandgeschlämmter Decke mache ich daher aus 'fine_gravel' ein 'compacted', es sei denn die Verdichtung hat nicht funktioniert.

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#33 2021-05-03 23:08:48

JochenB
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Registered: 2012-01-24
Posts: 305

Re: [erledigt] Waldwege, nicht Erde, nicht Schotter - surface = ?

_torsten_ wrote:

tracktype=grade2 ist ein befestigter Weg mit einer sandgeschlämmten Decke und einem tragfähigem Untergrund.

...

Ein Weg mit losem, unverdichtetem Splitt oder Schotter ist nicht befestigt. Dafür gibt´s dann tracktype=grade3 oder grade4

'tracktype=grade2' hat vor allem einen Untergrund, der auch nach langem Regen schwere Fahrzeuge trägt. Ob die Oberfläche dann eher loser Schotter oder sandgeschlämmt ist, ist dem Untergrund egal. "Befestigt" meint hier viel mehr den Unterbau, weniger die obersten 2 cm.

Den Unterbau kann man beim Wandern i. d. R. nicht sehen. Man kann aber sehen, wie aufwendig der Weg angelegt wurde (Dämme, Straßengräben, Wegewölbung). Das spricht dann für 'grade2'.

Der Unterschied von 'tracktype=grade2' zu 'grade3' ist die Eigenschaft, mit der wir schweren Waldfahrzeugen mitteilen, wo der Weg für sie ausreichend/nicht ausreichend ist. Einen tragkräftigen Weg wegen der Schotteroberfläche mit 'grade3' zu taggen "schließt"* diese Fahrzeuge aus, obwohl der Weg sie verkraften würde.

* Anführungszeichen, weil es kein access-Tag ist

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#34 2021-05-04 04:54:39

OSM_RogerWilco
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Registered: 2019-08-27
Posts: 653

Re: [erledigt] Waldwege, nicht Erde, nicht Schotter - surface = ?

_torsten_ wrote:
OSM_RogerWilco wrote:

...
Aber wie unterscheidet man dann zwischen einer Oberfläche aus losem Material und einer Oberfläche, indem das Material fest/gebunden ist?
...

lukie80 wrote:

Momentan tatsächlich die einzige Möglichkeit diese nicht unwichtige Unterscheidung zu treffen.

Das sehe ich etwas anders.

tracktype=grade2 ist ein befestigter Weg mit einer sandgeschlämmten Decke und einem tragfähigem Untergrund. Im

englisches Wiki für grade2 wrote:

Solid but unpaved.
Usually an unpaved track with surface of gravel.

Dieser Weg hat als Oberfläche je nach Körnung eben surface=fine_gravel oder surface=gravel. Die deutsche Übersetzung ist da etwas/sehr abweichend.

Ein Weg mit losem, unverdichtetem Splitt oder Schotter ist nicht befestigt. Dafür gibt´s dann tracktype=grade3 oder grade4

englisches Wiki für grade3 wrote:

Mostly solid.
Even mixture of hard and soft materials.
Almost always an unpaved track.

englisches Wiki für grade4 wrote:

Mostly soft.
Almost always an unpaved track prominently with soil/sand/grass, but with some hard or compacted materials mixed in.

Auch hier weicht das deutsche Wiki sehr deutlich mit seiner Beschreibung ab.

Und genau aus diesen Gründen verwende ich compacted nicht für surface.

Und was ist bei anderen highway-Typen? Die Oberflächenbeschreibung darf ja nicht vom tracktype abhängig sein.

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#35 2021-05-04 06:54:04

_torsten_
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From: Thüringen
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Re: [erledigt] Waldwege, nicht Erde, nicht Schotter - surface = ?

JochenB wrote:

...
Wenn ich dagegen 'fine_gravel' lese, dann erwarte ich weichen Kies, wo Radfahren keinen Spaß macht weil ich etwas einsinke und das bremst. Das ist was ganz anderes als eine sandgeschlämmte Decke. Dass das beim Radfahr-Routing schlechter bewertet wird finde ich richtig.
...

Da haben wir eine sehr unterschiedliche Wahrnehmung. Ich erwarte bei fine_gravel genau das, was im englischen und deutschen Wiki beschrieben ist und auf dem zugeordneten Bild zu sehen ist:

englisches Wiki wrote:

A multilayer pavement with a stone or gravel basis and a topmost surface of firm, granular grit, basalt or quartz, as invented by the Roman empire. Easy to walk, jog, cycle or ride on. In hilly areas mostly with drainage channels and concave cross-section for proper water shedding. Motorized vehicles will not move stones if the way is maintained properly, and bicycles tires will not leave any imprints at least in dry weather. If the topmost surface is eroded or loose gravel aggravate please use gravel instead.

deutsche Wiki wrote:

Fester Splitt oder Grant. Mehrschichtige Befestigung mit einer festen Splitt, Basalt-, Quarzit- oder anderer granularer Deckschicht auf einer tragenden Schotterdecke. Gut begehbar für Fußgänger, Jogger, Reiter oder zum Radfahren. Bei stark ausgewaschener Oberfläche oder wenn loser Schotter das Gehen erschwert, ist dies mit surface=gravel zu taggen (ähnlich auch surface=compacted).

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#36 2021-05-04 07:02:10

_torsten_
Member
From: Thüringen
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Posts: 500

Re: [erledigt] Waldwege, nicht Erde, nicht Schotter - surface = ?

OSM_RogerWilco wrote:

Und was ist bei anderen highway-Typen? Die Oberflächenbeschreibung darf ja nicht vom tracktype abhängig sein.

Da gebe ich dir Recht. Wer oder was hindert uns daran, eine sandgeschlämmte Grunstückszufahrt mit highway=service und surface=fine_gravel zu definieren? Auch hier passen beide Wikibeschreibungen sehr gut:

englisches Wiki wrote:

A multilayer pavement with a stone or gravel basis and a topmost surface of firm, granular grit, basalt or quartz, as invented by the Roman empire. Easy to walk, jog, cycle or ride on. In hilly areas mostly with drainage channels and concave cross-section for proper water shedding. Motorized vehicles will not move stones if the way is maintained properly, and bicycles tires will not leave any imprints at least in dry weather. If the topmost surface is eroded or loose gravel aggravate please use gravel instead.

deutsche Wiki wrote:

Fester Splitt oder Grant. Mehrschichtige Befestigung mit einer festen Splitt, Basalt-, Quarzit- oder anderer granularer Deckschicht auf einer tragenden Schotterdecke. Gut begehbar für Fußgänger, Jogger, Reiter oder zum Radfahren. Bei stark ausgewaschener Oberfläche oder wenn loser Schotter das Gehen erschwert, ist dies mit surface=gravel zu taggen (ähnlich auch surface=compacted).

Die o. g. Schlosszufahrt mit schönem weißen Kies, welcher beim Befahren mit dem Rolls Roys knistert, würde bei mir surface=pebblestone bekommen. Aber unabhängig von der Oberfläche gehe ich davon aus, dass es bei dieser Zufahrt trotzdem einen tragfähigen und verdichteten Oberbau gibt.

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#37 2021-05-04 09:21:06

OSM_RogerWilco
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Re: [erledigt] Waldwege, nicht Erde, nicht Schotter - surface = ?

Vielleicht mal ein paar Beispiele:

Wege, die ich mit surface=compacted tagge, weil kein (oder kaum) loses Oberflächenmaterial vorhanden ist:

qiff868q.jpg yi54cyxe.jpg pd45xxtw.jpg

Und hier ein Weg mit surface=fine_gravel, da die obere Schicht aus losem Splitt besteht:

bwfbrwuw.jpg

Verstehe ich die Wiki-Zitate richtig, dass das untere Beispiel dann surface=gravel sein sollte? Das habe ich bisher nur bei groben losem Schotter (Bahndamm-Schotter) verwendet. Da macht das Fahren mit einem normalen Fahrrad kein Spaß. Und Du würdest die ersten drei Beispiele mit surface=fine_gravel statt compacted taggen?

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#38 2021-05-04 10:12:22

Galbinus
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Re: [erledigt] Waldwege, nicht Erde, nicht Schotter - surface = ?

Die Definitionen im OSM-Wiki zur Unterscheidung zwischen compacted und fine_gravel sind tatsächlich nicht so eindeutig formuliert, wie ich sie für mich aus diversen Forumsdiskussionen im Kopf habe.

Ich sehe es genau so, wie es OSM_RopgerWilco in den Fotobeispielen #37 illustriert hat, muss aber zugeben, dass man das nicht zwingend aus den OSM-Wiki-Formulierungen herauslesen kann.

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#39 2021-05-04 11:13:06

Hungerburg
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Posts: 143

Re: [erledigt] Waldwege, nicht Erde, nicht Schotter - surface = ?

Die Angabe der Oberoberfläche ist halt von der Aussagekraft beschränkt, was die Befahrbarkeit angeht. Manche hier verstehen scheints Gravel als Oberfläche auf Untergrund Verdichtet. Dabei kann Gravel durchaus auch so aussehen: Weg quert Schutthang, bei Tracks eher selten, im Wald noch viel mehr, aber auf MTB getaggten Steigen immer wieder zu finden, komplett in die gravel-Definition passend, der Grund ist auch sehr kompakt, aber das versteht sich irgendwie von selbst als unstimmig.

Bild: Weg quert Schutthang

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#40 2021-05-04 11:18:54

_torsten_
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Re: [erledigt] Waldwege, nicht Erde, nicht Schotter - surface = ?

Man kann hierzu ja trefflich philosophieren. Und vermutlich bin ich als Straßenplaner etwas befangen ... cool

Auf allen vier Bildern sehe ich eine Bauweise ohne Bindemittel, also eine Bauweise mit sandgeschlämmter Decke. Die Bilder 1 bis 3 stellen Wirtschaftswege dar. Nutzer sind vorranging der Forst und die Landwirtschaft. Das Bild 4 scheint ein Parkweg zu sein. Hier ist die Nutzerguppe eher bei Fußgängern und Radfahrern zu sehen.

Auf den Bildern 1 und 2 kann man sehr schön erkennen, dass sich die sandgeschlämmten Decken wegen der regelmäßigen Befahrung entmischt haben. D. h., durch die dynamischen Belastungen "wandern" die kleinen Korngrößen (Sand 0-8 mm) nach oben und bilden diese geschlossene, von Hohlraum freie Oberfläche. Man sieht als Sand. Diese Oberfläche wird bei Nässe i. d. R. sehr schmierig. Das stört aber bei der Nutzung nicht wirklich.

Da in Bild 4 vermutlich der Fußgänger und der Radfahrer die Hauptnutzer sind und man diesen keine schmierige Oberfläche zumuten möchte, wurde hier eine dünne Schicht max. 2 cm) Splitt mit einer relativ gleichmäßigen Körnung aufgestreut. Vermutlich 8 - 11 mm aufgestreut. Bei Radwegen maximal 16 mm.

Ich würde alle vier Bilder mit tracktype=grade2 und surface=fine_gravel definieren. Bilder 1 bis 3 sind bei mir smoothness=intermediate und Bild 4 smoothness=bad. Wenn es nass wird könnte aus intermediate aber very_bad oder gar horrible werden. Das kann man aber nur vor Ort entscheiden.

Aufgrund der nicht (mehr) sichtbaren mittleren und/oder größeren Körnungen könnte man die Wege auf den Bildern 1 und 2 auch mit surface=sand beschreiben. Das würde ich aber nicht machen, denn vermutlich stellt sich nun jeder einen schönen norddeutschen Sandweg vor, bei dem man mit jedem Schritt bis zum Knöchel einsinkt. Aber das ist ein anderes Thema.

Ich würde überigens keinen dieser 4 Wege mit surface=gravel beschreiben. Gravel ist ein Schotter-Splitt-Gemisch, dass auf die Wege geschüttet, verteilt und NICHT verdichtet wird. Je nach Dicke der aufgebrachten Schicht wird das Gestein dann durch in den Untergrund / Boden eingefahren bzw. eingedrückt. Man spart sich hier den Arbeitsgang des Verdichtens.
Hier ein schönes Bild für gravel: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fil … 3%ADku.jpg

Last edited by _torsten_ (2021-05-04 11:25:37)

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#41 2021-05-04 11:36:14

_torsten_
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Re: [erledigt] Waldwege, nicht Erde, nicht Schotter - surface = ?

Hungerburg wrote:

Die Angabe der Oberoberfläche ist halt von der Aussagekraft beschränkt, was die Befahrbarkeit angeht. Manche hier verstehen scheints Gravel als Oberfläche auf Untergrund Verdichtet. Dabei kann Gravel durchaus auch so aussehen: Weg quert Schutthang, bei Tracks eher selten, im Wald noch viel mehr, aber auf MTB getaggten Steigen immer wieder zu finden, komplett in die gravel-Definition passend, der Grund ist auch sehr kompakt, aber das versteht sich irgendwie von selbst als unstimmig.

https://wiki.openstreetmap.org/w/images/3/3f/Scree.jpg

Also für mich ist das defintiv nicht surface=gravel. Das ist eindeutig Hangschutt: natural=scree.

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#42 2021-05-04 17:40:00

dieterdreist
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Re: [erledigt] Waldwege, nicht Erde, nicht Schotter - surface = ?

_torsten_ wrote:

Aufgrund der nicht (mehr) sichtbaren mittleren und/oder größeren Körnungen könnte man die Wege auf den Bildern 1 und 2 auch mit surface=sand beschreiben. Das würde ich aber nicht machen, denn vermutlich stellt sich nun jeder einen schönen norddeutschen Sandweg vor, bei dem man mit jedem Schritt bis zum Knöchel einsinkt. Aber das ist ein anderes Thema.

weil der norddeutsche Sandweg halt wirklich nur Sand hat, während bei den Bildern vermutlich auch noch kleinere Korngrößen (Ton und Schluff) dabei sind, dadurch wird es zusammen mit (wenig) Feuchtigkeit fest. Bei langer Trockenheit wird es dagegen staubig. Sand beim Bauen heißt ab 2mm Kies (bzw. gebrochenes Gestein/Splitt und Schotter und Bruchsand).

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