You are not logged in.

#1001 2021-02-26 15:39:51

solenoid jam
Member
Registered: 2019-07-04
Posts: 521

Re: Русификация вики Osm

>если что, двое человек выше поддержало мою позицию

Ответ дали, вот только доводов я то то не улавливаю. Ни как не пойму, с какой стати pedestrian это улица (street) а не дорога (road)?

Wowik написал конечно, что "Это способ организации городского пространства улица. Но без движения машин. А в парке не улица."

Но это не объяснение, а констатация того что в вики написано. Эта формулировка оспаривается, и в контексте спора не должна преподноситься как догма, а должна быть объяснена. Меня интересует аргументы, почему для pedestrian в России принципиален "способ организации городского пространства"? 

Wowik отвечает "По определению pedestrian."
Рука лицо. Я готов принять аргументы, но не такие.

Ну может вы Literan (или кто то другой) дадите ответ, почему pedestrian применим только к улицам (street) а не к дорогам (road)?
Только не в стиле Вовика пожалуйста.

Last edited by solenoid jam (2021-02-26 15:41:23)

Offline

#1002 2021-02-26 15:41:22

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,286

Re: Русификация вики Osm

Ну хорошо, 5 отличий footway от pedestrian раз и то и то пешеходная дорога.

Offline

#1003 2021-02-26 15:43:09

П3тр0виЧъ
Member
From: Новотроицк, Оренбургская
Registered: 2016-12-08
Posts: 133

Re: Русификация вики Osm

solenoid jam wrote:

соображу что делать

Просто смирись, не будь Совой.

Offline

#1004 2021-02-26 15:43:43

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,548
Website

Re: Русификация вики Osm

я бы сначала, как я уже выше говорил, ознакомился с вашими аргументами, что сломалось, почему вас не устраивает результат голосования по статусам дорог, закрепленный в рувики, который применяется много лет, и по которому замаплены десятки тысяч дорог по всей стране. Ибо обсуждение начали вы, вас не устраивает статус кво.

Пока нет аргументов, а есть просто "хочу так, а не сяк", я не вижу смысла тратить время на встречную аргументацию.

Last edited by literan (2021-02-26 15:45:55)

Offline

#1005 2021-02-26 17:11:24

solenoid jam
Member
Registered: 2019-07-04
Posts: 521

Re: Русификация вики Osm

freeExec wrote:

Ну хорошо, 5 отличий footway от pedestrian раз и то и то пешеходная дорога.

А почему пять? Хорошее определение не должно опираться на пять доводов. Я приведу шесть, но главные из них первые два, может быть еще и третье весомо.

1)- То что footway при проектировании не рассчитывается на транзитный проезд автотранспорта, а pedestrian рассчитан.
2)- Дорога становится pedestrian, когда по ней ограничивается (частично или полностью) проезд машин, а пешеходам проход разрешается. Футвей изначально пешеходен.
3)- Из pedestrian можно обратно сделать автодорогу без кардинальных переустройств (убрать лавки, сделать разметку, открыть въезды), а из футвея нет.
4)- Вдоль футвеев не бывает тротуаров, вдоль педестрианов иногда бывают. Аргумент не 100%, да.
5)- Футвеи бывают скажем так "сервисными", то есть не предназначены для прогулок, а только для пешеходного транзита. Педестрианы на сколько мне хватает фантазии, всегда делаются из автодорог для прогулок. Тоже не 100% различие, да, но различие.
6)- Педестриан всегда (или в общем случае) сопряжен с автодорожной сетью, футвей может быть сопряжен, но может быть частью сети пешеходных дорожек, и не примыкать к автодорогам.

Городских площадей не касаемся.

Обращаю внимание, и педестрианы, и футвеи могут быть как безымянными, так и именованными.
Ну например
https://www.openstreetmap.org/way/101591679
и
https://www.openstreetmap.org/way/123498804

Offline

#1006 2021-02-26 17:28:01

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,548
Website

Re: Русификация вики Osm

транзитный проезд автотранспорта по пешеходной улице... выходите, пересдача через неделю.

Offline

#1007 2021-02-26 17:31:13

solenoid jam
Member
Registered: 2019-07-04
Posts: 521

Re: Русификация вики Osm

П3тр0виЧъ wrote:
solenoid jam wrote:

соображу что делать

Просто смирись, не будь Совой.

Я не Сова, я сомневающийся, со мной можно договориться. Меньше всего я хочу куралесить, но для того что бы проверить адекватность существующей  схемы я тут и воюю.

Offline

#1008 2021-02-26 17:35:43

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,088

Re: Русификация вики Osm

solenoid jam wrote:

Футвей изначально пешеходен.

пункт 9.9 ПДД разрешает подъезд даже по тротуарам, не то, что по футвеям.
Вы никогда не видели Газель, разгружавшуюся у ларька, стоящего посреди тротуара, в конце пешеходной дорожки?

Все движение автомобилей по ваше дорожке в парке укладывается в нормы правил

Допускается движение машин дорожно-эксплуатационных и коммунальных служб, а также подъезд по кратчайшему пути транспортных средств, подвозящих грузы к торговым и другим предприятиям и объектам, расположенным непосредственно у обочин, тротуаров или пешеходных дорожек, при отсутствии других возможностей подъезда. При этом должна быть обеспечена безопасность движения.

Offline

#1009 2021-02-26 17:36:48

solenoid jam
Member
Registered: 2019-07-04
Posts: 521

Re: Русификация вики Osm

literan wrote:

транзитный проезд автотранспорта по пешеходной улице... выходите, пересдача через неделю.

Не надо дергать из контекста, сказано что при проектировании. По определению то что становится pedestrian изначально проектируется как автодорога.

И слова "улица" там нет.

Профессор, что с вами? Некрасиво.

Offline

#1010 2021-02-26 17:43:41

solenoid jam
Member
Registered: 2019-07-04
Posts: 521

Re: Русификация вики Osm

wowik wrote:
solenoid jam wrote:

Футвей изначально пешеходен.

пункт 9.9 ПДД разрешает подъезд даже по тротуарам, не то, что по футвеям.
Вы никогда не видели Газель, разгружавшуюся у ларька, стоящего посреди тротуара, в конце пешеходной дорожки?

Все движение автомобилей по ваше дорожке в парке укладывается в нормы правил

Допускается движение машин дорожно-эксплуатационных и коммунальных служб, а также подъезд по кратчайшему пути транспортных средств, подвозящих грузы к торговым и другим предприятиям и объектам, расположенным непосредственно у обочин, тротуаров или пешеходных дорожек, при отсутствии других возможностей подъезда. При этом должна быть обеспечена безопасность движения.


wowik

И что, от этого футвей становится педестрианом, или наоборот? В огороде бузина, а в киеве дядька. У меня нет слова "подъезд", а есть транзитный проезд.

Offline

#1011 2021-02-26 17:55:34

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,548
Website

Re: Русификация вики Osm

solenoid jam wrote:

Не надо дергать из контекста, сказано что при проектировании. По определению то что становится pedestrian изначально проектируется как автодорога.

И слова "улица" там нет.

Профессор, что с вами? Некрасиво.

так вы что описываете, реальность (пешеходные улицы/дорожки) или тег pedestrian? если второе, то в определении тега ничего такого нет. если первое, то хотелось бы пруф на то, что "pedestrian при проектировании рассчитан на транзитный проезд автотранспорта" (откуда эта инфа, есть ссылка на конкретный СНиП?)

Что-то меня очень гложут сомнения, что эта пешеходная улица спроектирована с расчетом на "транзитный проезд автотранспорта". https://yandex.ru/maps/11/ryazan/?l=stv … 00000&z=15

заезд обслуживающей техники, подвоз товара с одной стороны - может. Но транзит - увольте

Last edited by literan (2021-02-26 17:58:49)

Offline

#1012 2021-02-26 18:00:16

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,548
Website

Re: Русификация вики Osm

ладно, я удаляюсь в отпуск. Надеюсь, от топикстартера все же будут хоть какие-то аргументы в пользу изменения нынешней схемы (а также точные формулировки и определения для голосования).

Offline

#1013 2021-02-26 18:03:45

solenoid jam
Member
Registered: 2019-07-04
Posts: 521

Re: Русификация вики Osm

literan wrote:

я бы сначала, как я уже выше говорил, ознакомился с вашими аргументами, что сломалось, почему вас не устраивает результат голосования по статусам дорог, закрепленный в рувики, который применяется много лет, и по которому замаплены десятки тысяч дорог по всей стране. Ибо обсуждение начали вы, вас не устраивает статус кво.

Пока нет аргументов, а есть просто "хочу так, а не сяк", я не вижу смысла тратить время на встречную аргументацию.


Аргументы были в моем предложении. Жалко что вы не потратили свое время на чтение.

Но я повторю. Использование в русскоязычной статье определения слова "улицы" в отношении highway=pedestrian необоснованно ограничивает возможность применения тэга pedestrian в парках, для сервисных неименованных дорог являющихся при этом пешеходной зоной.
Для создания возможности адекватного и непротиворечивого тэгирования таких дорог, я предлагаю изменить в описании тэга pedestrian слово "улицы" на слово "дороги". Это позволит правильно тэгировать парковые дороги.

Товарищ Literan, вы просили перед тем как станете отвечать на вопрос ознакомиться с моими аргументами. Я предъявил аргументы, извольте ответить на вопрос: почему pedestrian применим только к улицам (street) а не к дорогам (road)?

Last edited by solenoid jam (2021-02-26 18:21:10)

Offline

#1014 2021-02-26 20:06:14

vonrockos
Member
From: Санкт-Петербург, Россия
Registered: 2020-08-19
Posts: 165

Re: Русификация вики Osm

solenoid jam wrote:
freeExec wrote:

Ну хорошо, 5 отличий footway от pedestrian раз и то и то пешеходная дорога.

А почему пять? Хорошее определение не должно опираться на пять доводов. Я приведу шесть, но главные из них первые два, может быть еще и третье есомо.
1)- То что footway при проектировании не рассчитывается на транзитный проезд автотранспорта, а pedestrian рассчитан.
2)- Дорога становится pedestrian, когда по ней ограничивается (частично или полностью) проезд машин, а пешеходам проход разрешается. Футвей изначально пешеходен.
3)- Из pedestrian можно обратно сделать автодорогу без кардинальных переустройств (убрать лавки, сделать разметку, открыть въезды), а из футвея нет.
4)- Вдоль футвеев не бывает тротуаров, вдоль педестрианов иногда бывают. Аргумент не 100%, да.
5)- Футвеи бывают скажем так "сервисными", то есть не предназначены для прогулок, а только для пешеходного транзита. Педестрианы на сколько мне хватает фантазии, всегда делаются из автодорог для прогулок. Тоже не 100% различие, да, но различие.
6)- Педестриан всегда (или в общем случае) сопряжен с автодорожной сетью, футвей может быть сопряжен, но может быть частью сети пешеходных дорожек, и не примыкать к автодорогам.

Погоди, то есть ты хочешь сказать, что, например, практически все аллеи в Павловском парке надо перемапить в pedestrian и они ничем не должны отличаться от пешеходной Березовой улицы https://www.openstreetmap.org/way/31388305? roll

Offline

#1015 2021-02-26 21:23:03

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,088

Re: Русификация вики Osm

solenoid jam wrote:

транзитный проезд.

Вам же ответили.
повторю:
Транзитный проезд не возможен ни по футвею, ни по сервису, ни по педестриану.

У вас через парк ездят транзитом?

Offline

#1016 2021-03-08 14:12:39

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,548
Website

Re: Русификация вики Osm

solenoid jam wrote:

Но я повторю. Использование в русскоязычной статье определения слова "улицы" в отношении highway=pedestrian необоснованно ограничивает возможность применения тэга pedestrian в парках, для сервисных неименованных дорог являющихся при этом пешеходной зоной.

нет, я не могу принять это в качестве аргумента. Звучит как "определение в вики shop=greengroser как магазина по продаже овощей необоснованно ограничивает применение этого тега к мясным магазинам, посему давайте этим тегом обозначать и то, и другое".


Мой аргумент против предлагаемой новации: если мы говорим об автомобильных дорогах, то практически всегда (не всегда, но как правило) тегом service обозначаются не улицы, а служебные проезды. Для улиц есть особые теги - unclassified, residential и так далее. Про отличия улицы от дороги выше говорилось.

Аналогичное разделение есть и для пешеходных дорог. Для пешеходных улиц есть свой тег - pedestrian, для пешеходных дорог более низкого статуса - footway. Классификация стройна и параллельна.

Считаю, что смешивание в одном теге и улиц, и дорог более низкого статуса ведет к уменьшению логичности и непротиворечивости базы, нарушает разумность тегирования.


solenoid jam wrote:

Для создания возможности адекватного и непротиворечивого тэгирования таких дорог, я предлагаю изменить в описании тэга pedestrian слово "улицы" на слово "дороги". Это позволит правильно тэгировать парковые дороги.

наконец, предлагаемое определение принесет еще и хаос. Пешеходная дорога и пешеходная дорожка - весьма сходные, пересекающиеся понятия (как подтверждение - картинки по этому слову https://www.google.com/search?q="пешеходная+дорога"&newwindow=1&client=firefox-b-d&hl=ru&sxsrf=ALeKk00lcT0B52TTKuvJlh8TJ8pGfVgz2Q:1615209077083&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwjUzpva4qDvAhVKr4sKHZaOCCUQ_AUoAXoECBAQAw&biw=1059&bih=941). Начнут мапить тегом pedestrian все дорожки подряд.

Offline

#1017 2021-03-26 17:32:29

vonrockos
Member
From: Санкт-Петербург, Россия
Registered: 2020-08-19
Posts: 165

Re: Русификация вики Osm

Для порядка отчитаюсь здесь:
Сделал новый перевод https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Addresses
Структурно статья приведена к английскому оригиналу + большой раздел про российскую специфику

Offline

#1018 2021-03-27 12:55:29

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,088

Re: Русификация вики Osm

Всё, что касается всяких там "Правил присвоения и аннулирования адресов", надо выселить в отдельную статью.

Эта статья о том, как ставить адрес, а не о том, откуда есть пошли адреса на земле русской.

То есть статья должна мне рассказать как поставить адрес, который я уже знаю, а не о том, как он у бюрократов появляется.
Тем более, что практика достаточно далеко от правил.

Last edited by wowik (2021-03-27 13:03:26)

Offline

#1019 2021-03-27 13:01:22

vonrockos
Member
From: Санкт-Петербург, Россия
Registered: 2020-08-19
Posts: 165

Re: Русификация вики Osm

wowik wrote:

Всё, что касается всяких там "Правил присвоения и аннулирования адресов", надо выселить в отдельную статью.
Эта статья о том, как ставить адрес, а не о том, откуда есть пошли адреса на земле русской.
То есть статья должна мне рассказать как поставить адрес, который я уже знаю, а не о том, как он у бюрократов появляется.

Я не возражаю smile

Offline

#1020 2021-03-27 13:04:15

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,088

Re: Русификация вики Osm

Тут не нужна диссертация, должно быть краткое руководство.

К тому же, бюрократические правила не являются правилами OSM.
Применять ли их, и как именно это делать в OSM, решает не правительство, а сообщество OSM.

Offline

#1021 2021-03-27 13:09:01

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,088

Re: Русификация вики Osm

Точечные объекты (POI) не должны иметь собственных адресных тегов, дублирующих адресные теги здания, внутри контура которого они обозначены

Это опять сокращенная схема, которую никто не принимал?
Да еще в такой категоричной модальности.

Last edited by wowik (2021-03-27 13:09:34)

Offline

#1022 2021-03-27 13:19:25

vonrockos
Member
From: Санкт-Петербург, Россия
Registered: 2020-08-19
Posts: 165

Re: Русификация вики Osm

wowik wrote:

Точечные объекты (POI) не должны иметь собственных адресных тегов, дублирующих адресные теги здания, внутри контура которого они обозначены

Это опять сокращенная схема, которую никто не принимал?
Да еще в такой категоричной модальности.

По-моему это про другое. Про то, что адреса не должны дублироваться на точках POI, которые внутри зданий.

Offline

#1023 2021-03-27 13:21:34

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,088

Re: Русификация вики Osm

По крайней мере "Usually address informations doesn't need to be duplicated" это совершенно не есть "не должны", это "не обязаны", да и только.

Last edited by wowik (2021-03-27 14:29:31)

Offline

#1024 2021-03-27 17:03:13

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 717
Website

Re: Русификация вики Osm

wowik wrote:

Это опять сокращенная схема, которую никто не принимал?

В части пои она сложилась де-факто - как минимум, именно так рекомендовали (и за этим следят) рокетдате в их выгрузках.

Offline

#1025 2021-05-04 13:57:09

Grass-snake
Member
From: Зеленоград, Химки, Москва
Registered: 2020-06-11
Posts: 143

Re: Русификация вики Osm

Перевёл/актуализировал все статьи, связанные с правительством:
Category:RU:Правительство
Посмотрите пожалуйста, возможно будут замечания.

Список можно менять, если нужно добавить или удалить что либо — напишите, поправлю (или исправьте сами).
В немецкой вики этот раздел вносятся более общие теги, в том числе связанные с властью (в английской только основные "правительственные" статьи). Если надо, верну как в английской.

Я слежу за статьями на других языках, если в английскую вносят исправления, то я быстро поправляю в русской smile


Если Вам нужно узнать что-то про здание в Москве, Зеленограде или Химках — пишите личное сообщение, по мере возможности постараюсь помочь.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB