Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Takich przypadków chyba nie ma :slight_smile: (Edit: a jednak są, jak wspomniał niżej @Fasha4)

Mi chodziło o to, że jest wiele miejscowości, które mają swoje aktualnie używane niemieckie nazwy, ale nie występują one na tablicach z nazwą miejscowości (czyli nie występuje tam oficjalne dwujęzyczne nazewnictwo).
To miejscowości typu Szczecin (Stettin), Wrocław (Breslau), Warszawa (Warschau), itp.

Tak mamy XD,
ale różnica głównie polega z jakiegoś powodu na zapisie. Np. po polsku Górki, na tablicy Gorek, a po niemiecku Gorrek, Chmielowice - Chmielowitz - Cmiellowitz, i jeszcze gdzieś był przypadek, że dwuczłonowa nazwa po niemiecku była zapisana z myślnikiem, a na tablicy była bez.
Te różnice wynikają chyba głównie z jakieś niechlujności osób za to odpowiedzialnych. Oczywiście za obowiązujące obecnie nazwy w Niemczech bierze się te nazwy miejscowości, które obowiązywały przed 1936 (za wyjątkiem takich przypadków jak np. Zabrze). Takie też podaje wikipedia zarówno polska jak i niemiecka. Niewykluczne jest, że w przyszłości się to zmieni i na tablicach będą widnieć poprawne niemieckie nazwy, ale na razie stan rzeczy jest jaki jest.

Niemiecka wikipedia twierdzi, że Gorek, obocznie Gorrek, więc jeśli na tablicy też jest Gorek, to na razie nie widzę problemu.

Tu też wszyscy zgodnie twierdzą, że Chmiellowitz, a tablica z błedem została wg Wikipedii usunięta w 2017.

Podsumowując, nie widzę powodów do tagotwórstwa, “Gorrek” dałbym wg mojej obecnej wiedzy pod alt_name:de i tyle.

Moja propozycja ewentualnego nowego tagu dotyczyła dokładnie napisu na tablicy miejscowości, w tym jeśli na tablicy jest podwójna nazwa, to ona lądowałaby właśnie w tym nowym tagu. I to tylko gdyby ktoś bardzo chciał tę podwójną nazwę mieć, osobiście nie widzę palącej potrzeby dla takiego nowego tagu.

Podbijam, jestem za wprowadzeniem podwójnych

Są wprowadzone w name:xxx.
Powinny być też w alt_name, ale nie wszędzie tak jest.

Czy to Ty pozmieniałeś nazwy w powiecie sejneńskim dopisując w nazwie głównej nazwy litewskie po ukośniku?
Chyba nie tak to miało wyglądać.

https://www.openstreetmap.org/node/31521038/history

http://v3.mrowka.org/adresy/#10/54.2054/23.2821

w tagu name gdzie powinna być jedna nazwa? Jestem przeciw.

Ja także jestem przeciw.

@syntex
Proszę o podanie jakiegoś przykładu, kiedy komuś takie tagowanie pomaga.
Wyobrażam sobie, że ktoś mógłby chcieć nawigować w aplikacji za pomocą nazwy litewskiej, ale wydaje mi się, że name:lt= powinno starczyć dla takiego przypadku.
Zakładając, że aplikacja sensownie napisana.

Również jestem przeciw wpisywaniu podwójnych nazw po ukośniku w tagu “name”. Nazwy są już wpisane w odpowiednich tagach językowych.

Również jestem przeciw wpisywaniu podwójnych nazw po ukośniku w tagu “name”

Na początku myślałem, że wspomniane wcześniej podwójne nazwy miejscowości mają dotyczyć wyłącznie znaków oznaczających początek miejscowości, czyli węzłów z tagiem traffic_sign=city_limit i tam jak najbardziej można wprowadzać podwójne nazwy, bo są one widoczne na znakach drogowych.

Podwójne nazwy nie powinny być wprowadzane do name=* z tagiem place=* - tam są już wprowadzane nazwy w różnych językach jako tagi name:??=* i tak powinno pozostać.

Czy w związku z brakiem reakcji kol. Syntex mogę wycofać zmiany polegające na dodaniu nazwy litewskiej po ukośniku mimo wprowadzonej nazwy litewskiej w odpowiednim tagu językowym?

http://v3.mrowka.org/adresy/#12/54.2292/23.2368

Jestem za wycofaniem - name powinno zawierać tylko nazwę miejscowości w języku natywnym (w Polsce jest to język polski).

Możesz wycofać, bo takie zmiany jak Syntex wprowadził wymagają wcześniejszej dyskusji - której nie było - i zgody większości - a jak widać tej też raczej nie ma.

Tak, po pierwsze wiemy, że w takiej miejscowości są takie tablice, dodatkowy znacznik name nic nie mówi, bo wiele miejscowości taki ma, nawet takie, gdzie mniejszości nie ma.

Po drugie nie widzę powodu, dlaczego te mniejszości nie mają możliwości wyswietlania ich nazwy w widoku podstawowym, tylko ukryte w jakichś tagach, szczególnie, że w gminie Punsk Litwini stanowią ponad 80% ludności!

Po trzecie dodajemy w osm tak jak jest w rzeczywistości - jeśli na tablicy są dwie nazwy to czemu nie miałoby być tak samo w punkcie miejscowości?

Obiekty w Puńsku dodane tylko po litewsku, ale jak widać rekacji na to brak:
https://www.openstreetmap.org/node/7775188686
https://www.openstreetmap.org/node/7235123768

Także głównym językiem używanym na codzień w gminie Puńsk jest litewski
W mojej opinii usuwanie tych nazw to jakaś dziwna złośliwość wobec tych ludzi, te nazwy nikomu nie szkodzą, dlatego dziwi mnie ten opór wobec ich dodania bo nie bylibyśmy pierwsi, to samo jest w Niemczech na Łużycach, we Włoszech, w Kanadzie, w Szwajcarii, w Belgii, w Hiszpanii w Kraju Basków, wiele nazw państw w widoku głównym mają nawet kilka nazw po / (aż 5 nawet widziałem) Dopuszczanie ich tam, a wycofywanie tych zmian tutaj to po prostu hipokryzja.

Czyli w tej zmianie chodziło o https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tagging_for_the_renderer ?

Tablice z napisami po polsku i litewsku - nazwa miejscowości jest tylko po polsku. Oprócz tego znalazłem tylko tablice całe po polsku zawierające adres.
https://goo.gl/maps/iJPkRcHDX7Zq7BdFA
https://goo.gl/maps/iSgtu1XkmGWCuhhg6
https://goo.gl/maps/Az8bnGEh4pN5vcN5A

https://goo.gl/maps/isdSVXMwWikaDL6T7 - drogowskaz do miejscowości, której nazwę zmieniłeś https://www.openstreetmap.org/node/31521801

Zdjęcia są co prawda z 2012, ale to nie szkodzi, bo drugą nazwę wprowadzono w 2008.

Jak widać, sami mieszkańcy gminy Puńsk, w 80% Litwini, nie stosują na nich litewskej nazwy swojej miejscowości - a przynajmniej nie używali 4 lata po jej ustanowieniu. Jeśli masz nowsze zdjęcia temu przeczące, to wrzuć.

Nie widzę związku, to są pomniki, a dyskusja tutaj jest o nazwach miejscowości.

Takie nazwy to koszmarki i od dawna się zastanawiam, jak one praktycznie funkcjonują jako dane OSM. Przypuszczam, że są ignorowane i używane są pojedyczne nazwy z tagów name:

Za tamte nazwy odpowiadają lokalne społeczności i jeśli tak się umówiły, to tak u nich jest. A u nas utarła się inna praktyka i na jej zmianę na razie nie ma chętnych.

1.Nie, nie chodziło o tagowanie pod render. Chodziło o ukazanie stanu faktycznego.

2.Po pierwsze reklamy są skierowane dla Polaków, po drugie nie ustalono tam podwójnych nazw ulic.
Poza tym już nawet te dwujęzyczne tablice są często wandalizowane, zapewne mieszkańcy nie chcą by zamalowywano im reklamy sprejem.
https://poranny.pl/orla-ktos-zamalowal-12-dwujezycznych-drogowskazow-w-gminie-zdjecia/ar/5446146
https://dziennikzachodni.pl/dwujezyczne-tablice-w-sosnicowicach-zniszczone-to-chuliganstwo-burmistrz/ar/3319456
https://www.rp.pl/artykul/762237-Punsk–dwujezyczne-drogowskazy-wrocily.html.
https://nto.pl/w-komprachcicach-tablice-beda-o-metr-wyzej/ar/4438307

Z powodu tej nienawiści do podwójnych nazw na jakiś czas nawet je zdemontowano po kolejnym zamalowaniu, ale wróciły.

“Władze gminy Puńsk (Podlasie) wyszły naprzeciw oczekiwaniom miejscowej ludności i zdecydowały o powrocie dwujęzycznych tablic z nazwami miejscowości. Wczoraj stanęły pierwsze. – Znów możemy się czuć jak u siebie – mówi z dumą pan Józef, rolnik spod Puńska.”

Podwójne drogowskazy zaczęto wprowadzać dopiero później, są one np już w gminie Kościerzyna (https://weekendfm.pl/?n=60075) czy kilku miejscowościach łemkowskich(https://i.iplsc.com/-/00083MW55NVFKK3Q-C122-F4.jpg), nie wiem jak sytuacja wygląda dzisiaj w tej gminie. Poza tym na wszystkich reklamach, które wysłałeś są też napisy w języku litewskim.

Gminna mapa też ma je dwujęzyczne https://www.youtube.com/watch?v=NI6s2OuccSs&t=67s

  1. Praktycznie czy nie ale te nazwy funkcjonują i jakoś nikt nie krzyczy.

  2. Nie utarła się, bo nie było realnej dyskusji na ten temat, tylko nie bo nie ze strony pewnych użytkowników, którzy wiedzą lepiej. To, że nie ma chętnych to twoje subiektywne stwierdzenie.

  3. W Chociebużu też niemiecki jest jedynym urzędowym, łużycki (odpowiednio dolny i górny) jest tylko językiem regionalnym i nie ma dwujęzycznych tablic na ulicach, a jednak w osm jest podwójnie

*edit mimo wszystko znalazłem dwujęzyczną tabliczkę z nazwą ulicy
https://youtu.be/YaYh0QXhYxE?t=36

https://www.google.pl/maps/@54.252588,23.1813144,3a,16.1y,151.57h,89.13t/data=!3m7!1e1!3m5!1sIvoE9QCcAEbgAeh81c-k5w!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fpanoid%3DIvoE9QCcAEbgAeh81c-k5w%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D135.70274%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656

Można to łatwo osiągnąć nakazując renderowi wyświetlania nazw z name i alt_name. To by też rozwiązało problem nazw obocznych z PRNG.
Teraz poprzez zmianę name mamy nie działające w pełni oprogramowanie. Na razie wiemy o Mrówkach.

Reklamy do Polaków napisane po litewsku? Specjalnie wybrałem tablice z napisami w obu językach.
Po drugie ja nic nie pisałem o nazwach ulic, tylko o nazwach miejscowości i o tym jest ten wątek.

Nie sądzę, te tablice nie wyglądają jakby były nowe.

I bardzo dobrze, w końcu Litwini to tam większość. W innych gminach z dwujęzycznymi nazwami bywa różnie.

Pokazałem na zdjęciach z Google’a, że funkcjonują słabo.

Jeśli przez wiele lat (teraz już naście) jednolicie stosuje się jedną nazwę to jest to powszechnie przyjęta w Polsce praktyka mapowania.
Co do chętnych to przyznaję, że się pomyliłem. Są chętni, na razie jest to jedna osoba.

O mapowaniu takich nazw za granicą dopiero co pisałem.

Moja rada: jeśli naprawdę chcesz takich nazw w name, to przeprowadź dyskusję i głosowanie. Gdy zmiany poprzez 75% głosujących, to sam będę pilnował, by nikt takich podwójnych nazw nie usuwał.

Ironiczne wstawki nie są tutaj potrzebne, poza tym nie jedna, nie ja zakładałem ten temat tutaj. Gdyby dopytać chętnych na pewno byłoby więcej. W przypadku takiego stosunku do osób poruszających tą sprawę jak twój nie zachęca to do dyskutowania tej kwestii. Kwestia mniejszości to i tak jest młoda sprawa. PRL miał bardzo negatywny stosunek do mniejszości i aktywnie je zwalczał, ale jednak już w III RP wprowadzono ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych, wprowadzano te tablice i języki pomocnicze, powoli ludzie się przyzwyczajają do istnienia tych tablic i tych ludzi. Jednakże jestem otwarty na głosowanie tutaj. Prosiłbym także o racjonalne argumenty za i przeciw innych stron, gdyż na razie wygląda to na polemikę dwóch osób.

Piotr_J, Marek-M
Znacznik name:* nic nie oznacza, bardzo dużo miejscowości i miast ma w Polsce dodatkowe znaczniki name. Czy to oznacza, że wprowadzono tam język pomocniczy i dwujęzyczne tablice miejscowości? Zdecydowanie nie.

Na Kaszubach chyba wszystkie miejscowości mają podwójne nazwy na tablicach (przynajmniej w okolicy, gdzie się przemieszczam). Jednak mieszkańcy znają polskie odpowiedniki i nie widzę sensu stosowania nazw kaszubskich bezpośrednio w tagu name.

Skoro są regiony dwujęzyczne lub więcej języczne, to zamiast takich manewrów psujących bazę (trudno przetwarzać taki tag, w którym ktoś pomiędzy nazwami może wstawić ukośnik, ktoś inny myślnik, a jeszcze inny dorzuci spację) lepiej spróbować przeforsować w OSM Carto i mam nadzieję, że jest to wykonalne, inny sposób wyświetlania nazw miejscowości w niektórych regionach

Np. oprócz tagu name powinien renderować się dodatkowo tag name:cs na Kaszubach (Relacja: Kaszuby(8715870)), tag name:lt w regionie gminy Puńsk (lub jakiejś innej relacji).

Na pewno dodawanie kolejnych nazw w jednym tagu nie jest dobrym pomysłem, tym bardziej że osobom spoza Kaszub, Puńska itp te dodatkowe nazwy niewiele mówią, nawet nie potrafią ocenić skąd się one biorą.

Takie wielonazwy uznaję, że powinny być dopuszczone wyłącznie w obiektach typu traffic_sign=city_limit.