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#1 2021-04-19 20:51:32

woodpeck
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Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

Hallo,

auf dem Bundswehrgelände bei Koblenz/Lahnstein haben wir derzeit ein paar versprenkelte landuse=military: "Standortschießanlage Schmidtenhöhe" und das "ehem. Korps-Kraftstoffdepot" sowie die "ehem. Panzerwaschanlage":

https://www.openstreetmap.org/#map=15/50.3375/7.6394

Nun möchte die zuständige Rhein-Kaserne der Bundeswehr, dass wir stattdessen das gesamte Gelände des Standortübungsplatzes eintragen, das etwa diesen Bereich umfasst:

https://umap.openstreetmap.de/en/map/ub … ein_12563#

Davon wären zahllose highway=track betroffen, die komplette "Alte Heerstraße"/"Panzerstraße" im Süden, der "Zinzrederweg" im Osten, und vorallem auch der "Bienhornpfad" im Westen, der Teil der Radroute EV15 (und Rheinsteig Etappe 10) ist; die müsste wir alle auf access=no oder access=private umstellen. Das als landuse=military markierte Gelände würde etwa 10x so groß wie jetzt.

Lt. Schreiben der Bundeswehr ist "der gesamte Übungsplatz ein militärischer Bereich und als solcher gekennzeichnet", und "das Nichtbefolgen wird mit einer Ordnungswidrigkeit laut §114 geahndet."

Was sagt ihr dazu? Ist jemand vor Ort und kann bestätigen, dass eine entsprechende Beschilderung vorliegt? Einerseits will ich die Bundeswehr ja schon ernst nehmen. Auf der anderen Seite kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass Dutzende Mapper seit über 10 Jahren sich munter bewusst Ordnungswidrigkeiten begehend durch das Gelände schlagen...

Bye
Frederik

Edit: Konkret zum "Bienhornpfad", hier ist ein Ausschnitt aus dem Lufbild+Grenze, das uns geschickt wurde, man kann den Bienhornpfad darauf nicht sehen, aber wenn er bei OSM nicht falsch eingetragen ist, dann liegt er 100% innerhalb des von der Bundeswehr beanspruchten Gebiets (selbst wenn man berücksichtigt, dass dies erst auf der Innenseite der dicken rosafarbenen Linie beginnt). Oder hab ich Tomaten auf den Augen? http://www.remote.org/frederik/tmp/schmidtenhoehe.png

Last edited by woodpeck (2021-04-19 21:14:24)

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#2 2021-04-19 21:06:48

Pfad-Finder
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Re: Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

woodpeck wrote:

...Auf der anderen Seite kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass Dutzende Mapper seit über 10 Jahren sich munter bewusst Ordnungswidrigkeiten begehend durch das Gelände schlagen...

Ach weißt Du, Mapper sind harmlos. Die bleiben im Gegensatz zu den Pilzsammlern wenigstens auf den Wegen. big_smile

In meiner Schulzeit  (also im Kalten Krieg) sind wir nach 16 Uhr auch über Übungsplätze gestromert, denn um 15:30 war Dienstschluss. cool

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#3 2021-04-19 21:39:59

aeonesa
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Re: Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

Sind wir jetzt Auftragsmapper für die Bundeswehr? roll

Vielleicht sollte man mal die Mapper anschreiben, die ursprünglich das Gelände gemappt haben. Das scheinen ja dann mehr oder weniger Ortskundige zu sein. Wenn beiderseitiges Interesse besteht, könnten die das ja zusammen mit der BW OTG überprüfen. So vom grünen Tisch weg halte ich das für keine gute Idee. Der Mapper Asperatus zum Beispiel ist noch sehr aktiv. Und astersteiner scheint Koblenzer zu sein.

Pfad-Finder wrote:

in meiner Schulzeit  (also im Kalten Krieg) sind wir nach 16 Uhr auch über Übungsplätze gestromert, denn um 15:30 war Dienstschluss.

Schon mal was von Nachtschießen gehört?

Last edited by aeonesa (2021-04-19 21:46:24)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#4 2021-04-19 22:31:19

smootheFiets
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Re: Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

Also, die Eifelblickhütte im Westen des beanspruchten Gebiets, unweit der B49, scheint schon mal öffentlich zugänglich zu sein. Zumindest sagt der Betreiber nichts von Einschränkungen:
https://vvv-pfaffendorf.de/eifelblickhuette/

So 100% kann das nicht stimmen, was die BW sagt.

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#5 2021-04-19 22:35:10

Hungerburg
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Re: Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

Hierzulande (Österreich) werden militärische Sperrgebiete verordnet. Kann man per open-government im home-office nachlesen. Durch mindestens eines führen sehr beliebte Weitwanderwege mit AV-Hütte zum Übernachten. Alles in vielen Führern und Karten enthalten. Tafeln mit Aufschrift "Militärisches Sperrgebiet" finden sich auch an Orten, wo gar keines ist.

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#6 2021-04-19 23:08:27

smootheFiets
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Re: Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

Fotos auf Komoot sind wahrscheinlich nicht zitierfähig, aber Schilder wie auf Foto 1 (wohl am oder nahe dem Bienhornpfad aufgenommen) hab ich in der Gegend öfter gesehen:
https://www.komoot.com/highlight/909101

Das gibt kein access=private her. Höchstens access:conditional = no @ war_game  ;-)

Edit: https://de.wikipedia.org/wiki/Standort% … nh%C3%B6he

Das gesamte Areal wurde für die Bevölkerung als Naherholungsgebiet freigegeben, ist aber weiterhin militärischer Bereich.

Man beachte: Militärischer Bereich, nicht Militärischer Sicherheitsbereich. Letzterer hätte access=no oder private. Ersterer im Regelfall permissive, zumindest außerhalb der Übungszeiten. Passt also zum Schild auf Komoot.

Last edited by smootheFiets (2021-04-19 23:34:03)

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#7 2021-04-19 23:43:22

seichter
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Re: Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

Auf einem Standortübungsplatz wird im Gegensatz zu einem Truppenübungsplatz nicht scharf geschossen, etwaige Schießanlagen sind extra abgesperrt.
Wenn aber nach Schild der Zugang außerhalb des Übungsbetriebs erlaubt ist, muss bei Übungsbetrieb das betroffene Gelände idR durch Personal abgesichert werden, da keine festen Zeiten angegeben wurden. Die Schilder müssen an jedem Zugang stehen, sonst wäre der Standortkommandant bei jedem Unfall haftbar.
In Frage kommt für mich access=permissive, da die Erlaubnis bei Übungsbetrieb widerrufen wird. Der Eintrag des StOÜbPl ist mMn sinnvoll, da es sicher für alle Wege innerhalb Zugangsbeschränkungen gibt.
Ein access=private ist es nach Schild nicht.

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#8 2021-04-20 07:21:25

astersteiner
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Re: Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

Hallo,
die Grenzen des militärischen Geländes sind nur grob eingetragen. Sie verlaufen meist an Wegen.

Der Hintergrund für das ganze ist wahrscheinlich
1.die "Gassigänger" die ihre Hinterlassenschafetn nicht mitnehmen und die übende Truppe sich dann in Hundesch... wiederfindet
2. seit Corona wird das Gelände von MTB-Fahrern, die an manchen Tagen in Scharen dort querfeldein fahren, befölkert.

Ich werde dieser Tage einmal die Grenzen, so wie ich sie durch die Beschilderung kenne anpassen und einige Dinge der Darstellung überprüfen.

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#9 2021-04-20 08:12:09

smootheFiets
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Re: Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

astersteiner wrote:

Ich werde dieser Tage einmal die Grenzen, so wie ich sie durch die Beschilderung kenne anpassen und einige Dinge der Darstellung überprüfen.

Super! Sollen Wege innerhalb des Militärischen Bereichs dann access/foot/bicycle=permissive kriegen, je nachdem? Ich wäre dafür.

Astersteiner, wenn du schon mal unterwegs bist... Darf ich dir gleich "Den breiten Waldweg" zur Überprüfung empfehlen? https://www.openstreetmap.org/way/31713892/history Angelegt 2009 durch astersteiner (!), 2019 durch wen anders benamst. Der Name ... fällt irgendwie auf.
Bei Janosch gibt es den Großen Dicken Waldbär, der wirklich so heißt. Dass der breite Waldweg so heißt, kann ich mir nur schwer vorstellen. Mein Bauchgefühl sagt, der Nametag gehört gelöscht. Aber das weißt du natürlich besser als ich.

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#10 2021-04-20 09:02:47

woodpeck
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Re: Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

seichter wrote:

Auf einem Standortübungsplatz wird im Gegensatz zu einem Truppenübungsplatz nicht scharf geschossen, etwaige Schießanlagen sind extra abgesperrt.

Aber in OSM haben wir nicht wirklich eine etablierte Möglichkeit, das abzubilden, oder? Entweder machen wir landuse=military oder nicht - und wenn es landuse=military ist, sieht es auf der Karte so aus, dass sich kein Wanderer da zur Naherholung hinbegeben würde wink

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#11 2021-04-20 09:17:42

woodpeck
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Re: Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

Ich habe übrigens das Schreiben der Bundeswehr nicht vollständig zitiert. Der Satz mit dem militärischen Übungsbereich sah vollständig so aus:

"Die aufgeführten Routen sind uns bei einer ersten Sichtung aufgefallen. Sollten noch andere Routen/Trails über den Standortübungsplatz laufen, würde ich Sie bitten diese sowie die o.a. Routen aus der Übersicht zu entfernen bzw. so abzuändern das die Routen nicht über den Übungsplatz  verlaufen, bzw. diese so zu deklarieren, dass dieses Gebiet nicht betreten/befahren werden darf, der gesamte Übungsplatz ist ein militärischer Bereich und als solcher gekennzeichnet."

Also die schreiben ganz konkret "dass dieses Gebiet nicht betreten/befahren werden darf", was ja schon einen gewissen Widerspruch zu den oben erwähnten Schildern und dem Wikipedia-Eintrag darstellt. Ich habe gleich mal zurückgemailt und gefragt, was die dazu sagen.

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#12 2021-04-20 10:43:54

seichter
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Re: Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

woodpeck wrote:

... so abzuändern das die Routen nicht über den Übungsplatz  verlaufen, bzw. diese so zu deklarieren, dass dieses Gebiet nicht betreten/befahren werden darf, der gesamte Übungsplatz ist ein militärischer Bereich und als solcher gekennzeichnet

Es sieht für mich so aus, dass die Bundeswehr (genauer die Standortkommandantur) sich der Aussage der Schilder nicht bewusst ist, die ja wegen des unbestimmten "während des Übungsbetriebs" sowieso etwas eigenartig ist.
Wenn sie den Platz sperren wollen, müssen die Schilder geändert werden. Ein militärischer Bereich (landuse=military) ist nicht automatisch private, das gilt nur für einen Sicherheitsbereich.
Falls die BW das aber so meinen sollte, dass nur in OSM die entsprechenden Beschränkungen eingetragen werden sollten, obwohl die Schilder was anderes aussagen, so wäre das eindeutig der falsche Ansatz. Das wäre die Erwartung, dass dann die entsprechenden Wege aus den einschlägigen Karten verschwinden, wie das ja hier schon öfters Thema war.
Ein rot gestricheltes Gebiet in der Karte mag auf den Normalwanderer eine abschreckende Wirkung haben, bei Hardcore-MTBlern wäre ich da nicht so sicher, die lassen sich auch von quergelegten Bäumen auf (ehemaligen) Wegen in Kernzonen nicht beeindrucken.

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#13 2021-04-20 12:31:39

OSM_RogerWilco
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Re: Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

woodpeck wrote:
seichter wrote:

Auf einem Standortübungsplatz wird im Gegensatz zu einem Truppenübungsplatz nicht scharf geschossen, etwaige Schießanlagen sind extra abgesperrt.

Aber in OSM haben wir nicht wirklich eine etablierte Möglichkeit, das abzubilden, oder? Entweder machen wir landuse=military oder nicht - und wenn es landuse=military ist, sieht es auf der Karte so aus, dass sich kein Wanderer da zur Naherholung hinbegeben würde wink

Hier in der Lüneburger Heide haben wir auch das Problem, dass Teile des Militärgebietes öffentlich und teilweise bewohnt sind. Siehe z.B. Oerbke: https://www.openstreetmap.org/#map=16/52.8526/9.7229

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#14 2021-04-20 14:02:02

smootheFiets
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Re: Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

Man kann landuse=military auch verfeinern. Military=training_area könnte passen. Im englischen Wiki steht u.a.

It may be permissible for the public to enter military training areas, at their own risk, when no military personnel are practising.

Passt wie Faust auf Auge. Leider steht das im deutschen Wiki nicht.

Hauptsache die highways kriegen korrekte access-Tags.

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#15 2021-04-20 14:15:44

toc-rox
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Re: Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

Ich würde die Vorgaben der Bundeswehr entsprechend umsetzen, das Gelände erweitern und die Wege auf access=no setzen. Auf dem Gelände ist mit Gefahren zu rechnen ... wie z.B. Munition oder Munitionsresten. Wie wurde das Gelände vor der Bundeswehr genutzt? Auch militärisch?

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#16 2021-04-20 14:28:11

Galbinus
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Re: Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

OSM_RogerWilco wrote:

Hier in der Lüneburger Heide haben wir auch das Problem, dass Teile des Militärgebietes öffentlich und teilweise bewohnt sind. Siehe z.B. Oerbke: https://www.openstreetmap.org/#map=16/52.8526/9.7229

Sind diese Bereiche, in denen Zivilpersonen wohnen dann überhaupt militärisches Sperrgebiet? Das kann ich mir ehrlich gesagt kaum vorstellen. Darf man die dort lebenden Menschen nicht jederzeit besuchen? Oder gilt dort lediglich, dass man die Straßen und die Privatgrundstücke nicht verlassen darf? Wenn die Straßen jederzeit von jedem genutzt werden dürfen, wäre für mich die Frage, ob man diese dann nicht aus den Grenzen des Sperrgebiets ausschneiden müsste. Sperrgebiet wäre dies für mich nur, wenn das Militär den Zugang dort auch reglementierte, also auch mal eine Straße (vorübergehend) sperrte.

Wenn es sich nur um eine dauerhaft für die Öffentlichkeit freigegebene Straße handelte wie z.B. diese hier https://www.openstreetmap.org/way/4957633 würde aus meiner Sicht der passende access-Wert passen. Aber die Privatgrundstücke der in Oelde innherhalb des Truppenübungsplatzes stehenden zivilen Einfamilienhäuser als Teil des Sperrgebiets zu sehen, fällt mir schwer, auch wenn das Dorf Oelde offensichtlich nicht zu einer zivilen Gemeinde gezählt werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Oerbke "Das gemeindefreie Dorf Oerbke gehört zum gemeindefreien Bezirk Osterheide. Die bewohnten Gebiete dieses Bezirks werden durch gewählte Einwohnervertreter gegenüber dem Gebietseigentümer, hier der Bund, vertreten."

Ebenso wie sich landuse=residential an der offensichtlichen Nutzung und nicht an den Besitzverhältnissen orientiert, würde ich das auch bei landuse=military sehen. Die Nutzung der Einfamilienhausgrundstücke in Oelde ist eindeutig eine zivile und keine militärische.

Anders sehe ich das bei Geländeteilen, die temporär (während der Übungszeiten) für die Öffentlichkeit gesperrt werden. Ein Bereich, an dem ein solches Schild steht
0?width=300&height=297&crop=true&q=75 sind für mich Teil von landuse=military. Wie man sowas dann in passende access-Werte umsetzt, ist eine andere Sache (geht für mich in Richtung access=permissive mit einer passenden "description")

Last edited by Galbinus (2021-04-20 14:29:07)

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#17 2021-04-20 15:54:06

OSM_RogerWilco
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Re: Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

Galbinus wrote:

Sind diese Bereiche, in denen Zivilpersonen wohnen dann überhaupt militärisches Sperrgebiet? Das kann ich mir ehrlich gesagt kaum vorstellen. Darf man die dort lebenden Menschen nicht jederzeit besuchen? Oder gilt dort lediglich, dass man die Straßen und die Privatgrundstücke nicht verlassen darf? Wenn die Straßen jederzeit von jedem genutzt werden dürfen, wäre für mich die Frage, ob man diese dann nicht aus den Grenzen des Sperrgebiets ausschneiden müsste. Sperrgebiet wäre dies für mich nur, wenn das Militär den Zugang dort auch reglementierte, also auch mal eine Straße (vorübergehend) sperrte.

Es handelt sich um den Truppenübungsplatz Bergen: Teile des Truppenübungsplatzes sind bewohnt und ganz normal öffentlich zugänglich. Lediglich weiße Schilder (ähnlich Deinem Beispiel - aber ich weiß jetzt nicht was genau darauf steht - außer, dass man Privatgrund des Bundes betritt) lassen erkennen, dass man ein Militärgebiet betritt. Eigentümer vieler (aller?) Häuser und Wohnungen ist der Bund, der diese an die Bevölkerung vermietet. Es gibt mehrere Ortschaften auf dem Truppenübungsplatz: Oerbke, Ostenholz, Wense. Evtl. noch mehr. Auffällig sind nur die gut ausgebauten Straßen und Schilder, die den Militärverkehr regeln. Zu bestimmten Zeiten darf man auch weiter in das Sperrgebiet fahren, um die Sieben Steinhäuser zu besichtigen.

Last edited by OSM_RogerWilco (2021-04-20 15:58:42)

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#18 2021-04-20 18:44:52

Galbinus
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Re: Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

OSM_RogerWilco wrote:

Es handelt sich um den Truppenübungsplatz Bergen:

Ja, das hatte ich gesehen. Ich habe ja auch bereits in dem Wikipedia-Artikel über Oelde gelesen, dass Eigentümer der Bund ist. Es ist also unstrittig, dass die Häuser auf dem Gelände des Truppenübungsplatzes liegen. Aber ich frage mich halt, ob man Verwaltungsbereich (Gebiet im Besitz der Bundeswehr, genannt "Truppenübungsplatz Bergen" und das in OSM eingezeichnete "landuse=military" gleichsetzen sollte. "landuse" ist ja die Flächennutzung. Und die Einfamilienhausgrundstücke gehören zwar wohl dem Bund, werden aber offensichtlich nicht militiärisch genutzt. Demnach hätten wir hier den Sonderfall, dass etwas besitz- und verwaltungsmäßig zum Miltiär (Bund) gehört, aber teilweise nicht militärisch genutzt wird. Ist ein wenig wie bei der aktuellen Diskussion über Wald (da wo Bäume stehen) und Forstflächen (auf denen zumindest temporär auch mal keine Bäume stehen).

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#19 2021-05-04 07:35:35

Jan Olieslagers
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Re: Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

Was ähnliches in Nähe Bruchsal: https://www.openstreetmap.org/#map=17/49.09740/8.59328
Ist da Korrektur anfällig?

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#20 2021-05-04 08:21:22

jengelh
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Re: Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

Pfad-Finder wrote:

Ach weißt Du, Mapper sind harmlos. Die bleiben im Gegensatz zu den Pilzsammlern wenigstens auf den Wegen. big_smile

Ja, die Mapper.. das sind doch die, die die Wege erst anlegen big_smile

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#21 2021-05-10 11:47:55

astersteiner
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Re: Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

Hallo, ich habe jetzt einmal anhand der Örtlichkeit und, wo ich keine Beschilderung gefunden hatte, über Eigentumsgrenzen den Verlauf des Truppenübungsplatzes eingetragen.
Die Frage ist, was mit den Wegen passiert? Die erlaubte Nutzung ist auf neu aufgestellten Schildern dargestellt.

Ich habe ein Bild der Schilder, weiss aber nicht wie ich es hier hochladen kann :-(

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#22 2021-05-10 16:42:33

Galbinus
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Re: Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

astersteiner wrote:

Ich habe ein Bild der Schilder, weiss aber nicht wie ich es hier hochladen kann :-(

Um Fotos hier einzubinden, muss das Foto irgendwo im Netz online sein. Ich nutze für eigene Fotos diesen kostenlosen Dienst:
https://picr.de/
Dort lade ich das Foto hoch und erhalte dann gleich maßgeschneidert einen Links zum Einbinden in Forumsbeiträge.

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#23 2021-05-10 17:02:23

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

woodpeck wrote:

und vorallem auch der "Bienhornpfad" im Westen, der Teil der Radroute EV15 ... ist;

??
Ich sehe da nirgends den EV15 das Gelände kreuzen ....
Sonst hätte ich gesagt, man solle mal die Organisatoren des EV15 fragen, was die davon halten ...

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#24 2021-05-11 10:23:30

smootheFiets
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Re: Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

astersteiner wrote:

Die Frage ist, was mit den Wegen passiert? Die erlaubte Nutzung ist auf neu aufgestellten Schildern dargestellt.

Was darf man denn jetzt auf den Wegen? Ich platze vor Neugier smile

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#25 2021-05-11 16:41:40

yves klein
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Re: Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

astersteiner wrote:

habe den Verlauf des Truppenübungsplatzes eingetragen.

Der Truppenübungsplatz wurde 1992 geschlossen. Was jetzt noch besteht, ist ein Standort-Übungsplatz. So steht es in Wikipedia, beim Nabu, bei Weltkulturerbe Mittelrhein und vielen anderen Veröffentlichungen. Ich möchte nicht in die laufende Arbeit eingreifen. Darum hätte ich die Bitte, den Namenseintrag zu berichtigen.

Der Eintrag der Gebietsgrenze ist gut. Aber man muss auch erfahren, ob sie einen "Militärischen Sicherheitsbereich" mit uneingeschränktem "Betreten verboten" bezeichnet, oder nur einen "militärischen Bereich", der außerhalb bestimmter Zeiten betreten werden darf. Die Lokalprsse berichtet über Zugangsrechte von Freitagmittag bis Sonntagabend https://www.rhein-zeitung.de/region/aus … 86613.html Was steht genau auf den Schildern an den Zugängen?

Im Vertrag der Eigentümer mit dem Nabu wurde vereinbart, dass die Panzerstraße und ein Rundwanderweg für Wanderer "frei bleiben". Das müsste sich, auch wegen des Wegegebots im NSG, in Zulassungsschildern oder Wegemarkierungen ausdrücken (wie z.B. im NSG Wahner Heide außerhalb des TrpÜbPl https://dasfliegendeklassenzimmer.org/w … chnung.jpg. Auch das müsste dann in osm stehen.

Last edited by yves klein (2021-05-12 09:52:42)


Auch Zwerge haben klein angefangen

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