[erledigt] Waldwege, nicht Erde, nicht Schotter - surface = ?

Sondern?

Edit: Ich meine solche Oberflächen, die sehr kompakt sind und kaum loses Material aufweisen:

Das ist ein Waldweg mit einer sandgeschlämmten Schotterdecke bzw. einer Deckschicht ohne Bindemittel. Der Feinanteil 0-2 mm (teilweise 0-11 mm, je nach Einbaudicke) wurde mittels Wasserzugabe nach dem Verdichten in das weiter unter liegende größere Korngerüst eingeschlämmt.

highway=track + tracktype=grade2 + surface=fine_gravel + smoothness=intermediate + …

Es ist unstrittig, dass der Oberbau verdichtet wurde. Das kann ein Laie aber nicht unbedingt erkennen.

Dass dieser Oberbau verdichtet / compacted ist, gehört m.M.n. in ein anderes Haupttag. Es gibt ja - wie Galbinus schon schrieb - auch Bauweisen, die nicht verdichtet werden können. Da könnte ich mir vorstellen: trackstatus=compacted oder trackstatus=uncompacted :wink:

Mmh - das grundsätzliche “Problem” ist
bei einer fachgerechten wassergebundenen Decke (“compacted”) ist die oberste Schicht eben Feinsplitt (“fine_gravel”)
Hier mal ein Photo vom aufwendigen Wegebau mit maschineller Verdichtung:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bergpark_Wilhelmsh%C3%B6he_-_Wegebau_am_Asch_2018-07-09.JPG
Das ist allerdings ein footway in einem Park, habe mich bei den dortigen Wegen nach längerer Überlegung für surface=fine_gravel statt compacted entschieden, einfach weil ich surface primär als “Oberfläche” und nicht als “Aufbau” sehe.
(Bei den Forstwegen in meiner Region wird einfach grober Schotter augekippt, ein tracktype=grade2 ist dann i.d.R. einfach surface=gravel)

Mein Problem beim fine_gravel-Tgging: ich meine irgendwann schon gesehen zu haben, dass ein Renderer diese Wege schlechter “einschätzt” als compacted-Wege, was daran liegen mag, dass es auch unverdichtete Feinsplitt-Wege gibt, in deren Schüttung Fußgänger oder Radfahrer etwas einsinkt, die also vergleichsweise schlechter zu begehen und zu befahren sind - so ganz zufrieden bin ich mit meiner/dieser Lösung insofern nicht.

(Einen tracktype=grade3, bei dem der Schotter im laufe der Zeit in die Erde der Spurrinen eingefahren wurde als “compacted” zu interpretieren halte ich allerdings für wenig sinnvoll.)

@torsten, Jo Cassel: Aber wie unterscheidet man dann zwischen einer Oberfläche aus losem Material und einer Oberfläche, indem das Material fest/gebunden ist? Das macht ja einen Unterschied, der mit surface=fine_gravel dann nicht beschrieben ist.

… genau das ist der Punkt, ich schrieb ja offen, dass ich da mit meinem eigenen Tagging etwas hadere, schon seit deren ersttagging überlege ich “meine” fine_gravel-Parkwege irgendwann en bloc in compacted zu ändern.

Je mehr ich mir das anschaue, desto mehr sehe ich das auch so… Etwas, was man an der Oberfläche als fine_gravel indentifizieren mag, ist von Gesamtaufbau her aber compacted. Gelegentlich wird eine feine Splittschicht als Deckschicht aufgebracht, entweder gleich und/ oder nach mehreren Jahren. Oder wenn der Weg ausgefahren und nicht gepflegt ist, kommt der Grobschotter durch, was man als gravel fehlinterpretieren kann.

Solche “Waldautobahnen” gehen für mich zu meist in Richtung tracktype=2. Auch ein gelegentlich aufzufindender grüner Mittelstreifen ist für mich da kein Problem. Der zeigt nur, daß der Weg weniger häufig befahren wird und er letzte Wegeausbau länger zurück liegt. Der Wegeaufbau als solches ist aber gleich, ob Grünstreifen, oder nicht.

Sven

Sehe ich auch so. Momentan tatsächlich die einzige Möglichkeit diese nicht unwichtige Unterscheidung zu treffen.

Ich gebe dir Recht: Zufriedenstellend ist diese Lösung nicht. Aber es gibt in OSM so viele subjektive Einschätzungen, die mitunter zu völlig unterschiedlichen Eintragungen führen. Ich finde es aber besser, einen Weg eine Stufe “schlechter” darzustellen. Schlimmer wäre es m.M.n. einen Weg “besser” darzustellen als er ist. Das würde vermutlich viele Rennradfahrer und andere mit dünnen Reifen ärgern.

Das ist nicht nur wenig sinnvoll, das ist falsch. Aber auch hier sieht man an der Oberfläche den Schotter. Deswegen

Das sehe ich etwas anders.

tracktype=grade2 ist ein befestigter Weg mit einer sandgeschlämmten Decke und einem tragfähigem Untergrund. Im

Dieser Weg hat als Oberfläche je nach Körnung eben surface=fine_gravel oder surface=gravel. Die deutsche Übersetzung ist da etwas/sehr abweichend.

Ein Weg mit losem, unverdichtetem Splitt oder Schotter ist nicht befestigt. Dafür gibt´s dann tracktype=grade3 oder grade4

Auch hier weicht das deutsche Wiki sehr deutlich mit seiner Beschreibung ab.

Und genau aus diesen Gründen verwende ich compacted nicht für surface.

Ich denke das ist unstrittig.

+1

Bei ‘compacted’ zeigt sich, dass die Interpretation “Sandgeschlämmte Decke” nicht nur die oberste Schicht betrifft, sondern auch die Schicht darunter. Der Aufbau darunter ist zunehmend etwas für 'tracktype='*. Allerdings gehört für mich zu ‘surface’ auch, wie weich das ist, also wie tief ich in die obere Schicht einsinke.

Wie so häufig ist nicht alles sauber abgrenzbar und die Übergänge fließend.

Auf ‘compacted’ zu verzichten finde ich nicht gut. Wenn ich ‘compacted’ lese, so weiß ich, dass mich eine sandgeschlämmte Decke als Oberfläche erwartet, wo ich auch mit schmalen Reifen nicht einsinke. Am Anfang gehört da feiner Kies dazu, nach kurzer Zeit verschwindet der aber von den Fahrspuren. Irgendwan ist das Ganze verschlissen, bekommt Löcher und der grobe Schotter piekst durch. Das alles ist für mich durch ‘smoothness’ ausreichend abbildbar.

Wenn ich dagegen ‘fine_gravel’ lese, dann erwarte ich weichen Kies, wo Radfahren keinen Spaß macht weil ich etwas einsinke und das bremst. Das ist was ganz anderes als eine sandgeschlämmte Decke. Dass das beim Radfahr-Routing schlechter bewertet wird finde ich richtig.

Den anfänglichen feinen Kies bei sandgeschlämmten Decken als ‘fine_gravel’ zu mappen ist für mich so, als würde ich jedes Frühjahr das winterliche Streugut mit ‘fine_gravel’ mappen oder den Reparatur-Rollsplit auf Asphalt-Straßen, der nach kurzer Zeit mit dem Asphalt eine Bindung eingeht.

Bei ordentlich ausgeführter sandgeschlämmter Decke mache ich daher aus ‘fine_gravel’ ein ‘compacted’, es sei denn die Verdichtung hat nicht funktioniert.

‘tracktype=grade2’ hat vor allem einen Untergrund, der auch nach langem Regen schwere Fahrzeuge trägt. Ob die Oberfläche dann eher loser Schotter oder sandgeschlämmt ist, ist dem Untergrund egal. “Befestigt” meint hier viel mehr den Unterbau, weniger die obersten 2 cm.

Den Unterbau kann man beim Wandern i. d. R. nicht sehen. Man kann aber sehen, wie aufwendig der Weg angelegt wurde (Dämme, Straßengräben, Wegewölbung). Das spricht dann für ‘grade2’.

Der Unterschied von ‘tracktype=grade2’ zu ‘grade3’ ist die Eigenschaft, mit der wir schweren Waldfahrzeugen mitteilen, wo der Weg für sie ausreichend/nicht ausreichend ist. Einen tragkräftigen Weg wegen der Schotteroberfläche mit ‘grade3’ zu taggen “schließt”* diese Fahrzeuge aus, obwohl der Weg sie verkraften würde.

** Anführungszeichen, weil es kein access-Tag ist*

Und was ist bei anderen highway-Typen? Die Oberflächenbeschreibung darf ja nicht vom tracktype abhängig sein.

Da haben wir eine sehr unterschiedliche Wahrnehmung. Ich erwarte bei fine_gravel genau das, was im englischen und deutschen Wiki beschrieben ist und auf dem zugeordneten Bild zu sehen ist:

Da gebe ich dir Recht. Wer oder was hindert uns daran, eine sandgeschlämmte Grunstückszufahrt mit highway=service und surface=fine_gravel zu definieren? Auch hier passen beide Wikibeschreibungen sehr gut:

Die o. g. Schlosszufahrt mit schönem weißen Kies, welcher beim Befahren mit dem Rolls Roys knistert, würde bei mir surface=pebblestone bekommen. Aber unabhängig von der Oberfläche gehe ich davon aus, dass es bei dieser Zufahrt trotzdem einen tragfähigen und verdichteten Oberbau gibt.

Vielleicht mal ein paar Beispiele:

Wege, die ich mit surface=compacted tagge, weil kein (oder kaum) loses Oberflächenmaterial vorhanden ist:

Und hier ein Weg mit surface=fine_gravel, da die obere Schicht aus losem Splitt besteht:

Verstehe ich die Wiki-Zitate richtig, dass das untere Beispiel dann surface=gravel sein sollte? Das habe ich bisher nur bei groben losem Schotter (Bahndamm-Schotter) verwendet. Da macht das Fahren mit einem normalen Fahrrad kein Spaß. Und Du würdest die ersten drei Beispiele mit surface=fine_gravel statt compacted taggen?

Die Definitionen im OSM-Wiki zur Unterscheidung zwischen compacted und fine_gravel sind tatsächlich nicht so eindeutig formuliert, wie ich sie für mich aus diversen Forumsdiskussionen im Kopf habe.

Ich sehe es genau so, wie es OSM_RopgerWilco in den Fotobeispielen #37 illustriert hat, muss aber zugeben, dass man das nicht zwingend aus den OSM-Wiki-Formulierungen herauslesen kann.

Die Angabe der Oberoberfläche ist halt von der Aussagekraft beschränkt, was die Befahrbarkeit angeht. Manche hier verstehen scheints Gravel als Oberfläche auf Untergrund Verdichtet. Dabei kann Gravel durchaus auch so aussehen: Weg quert Schutthang, bei Tracks eher selten, im Wald noch viel mehr, aber auf MTB getaggten Steigen immer wieder zu finden, komplett in die gravel-Definition passend, der Grund ist auch sehr kompakt, aber das versteht sich irgendwie von selbst als unstimmig.

Bild: Weg quert Schutthang

Man kann hierzu ja trefflich philosophieren. Und vermutlich bin ich als Straßenplaner etwas befangen … :sunglasses:

Auf allen vier Bildern sehe ich eine Bauweise ohne Bindemittel, also eine Bauweise mit sandgeschlämmter Decke. Die Bilder 1 bis 3 stellen Wirtschaftswege dar. Nutzer sind vorranging der Forst und die Landwirtschaft. Das Bild 4 scheint ein Parkweg zu sein. Hier ist die Nutzerguppe eher bei Fußgängern und Radfahrern zu sehen.

Auf den Bildern 1 und 2 kann man sehr schön erkennen, dass sich die sandgeschlämmten Decken wegen der regelmäßigen Befahrung entmischt haben. D. h., durch die dynamischen Belastungen “wandern” die kleinen Korngrößen (Sand 0-8 mm) nach oben und bilden diese geschlossene, von Hohlraum freie Oberfläche. Man sieht als Sand. Diese Oberfläche wird bei Nässe i. d. R. sehr schmierig. Das stört aber bei der Nutzung nicht wirklich.

Da in Bild 4 vermutlich der Fußgänger und der Radfahrer die Hauptnutzer sind und man diesen keine schmierige Oberfläche zumuten möchte, wurde hier eine dünne Schicht max. 2 cm) Splitt mit einer relativ gleichmäßigen Körnung aufgestreut. Vermutlich 8 - 11 mm aufgestreut. Bei Radwegen maximal 16 mm.

Ich würde alle vier Bilder mit tracktype=grade2 und surface=fine_gravel definieren. Bilder 1 bis 3 sind bei mir smoothness=intermediate und Bild 4 smoothness=bad. Wenn es nass wird könnte aus intermediate aber very_bad oder gar horrible werden. Das kann man aber nur vor Ort entscheiden.

Aufgrund der nicht (mehr) sichtbaren mittleren und/oder größeren Körnungen könnte man die Wege auf den Bildern 1 und 2 auch mit surface=sand beschreiben. Das würde ich aber nicht machen, denn vermutlich stellt sich nun jeder einen schönen norddeutschen Sandweg vor, bei dem man mit jedem Schritt bis zum Knöchel einsinkt. Aber das ist ein anderes Thema.

Ich würde überigens keinen dieser 4 Wege mit surface=gravel beschreiben. Gravel ist ein Schotter-Splitt-Gemisch, dass auf die Wege geschüttet, verteilt und NICHT verdichtet wird. Je nach Dicke der aufgebrachten Schicht wird das Gestein dann durch in den Untergrund / Boden eingefahren bzw. eingedrückt. Man spart sich hier den Arbeitsgang des Verdichtens.
Hier ein schönes Bild für gravel: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:%C5%A0t%C4%9Brkov%C3%A1_cesta_u_Pl%C3%A1%C5%A1t%C3%ADku.jpg

Also für mich ist das defintiv nicht surface=gravel. Das ist eindeutig Hangschutt: natural=scree.