[erledigt] Waldwege, nicht Erde, nicht Schotter - surface = ?

Genau so ist es.

Bei fine_gravel handelt es sich um Split oder feinen Kies, jedenfalls ein Material, bei dem alle Steinchen eine relativ gleichmäßige Korngröße haben. Dadurch bleibt diese Mischung auch immer relativ locker, es knirscht beim drauf laufen oder drüber fahren und das Ganze ist relativ problematisch beim scharfen Bremsen oder schnellen Kurvenfahren. Denn ein solches Material geht keine Verbindung miteinander ein. Sowas kennt man von klischeehaften Schlosszufahrten, über die dann die dicke Karosse knirschend fährt.

Feld- und Waldwege (Wirtschaftswege) werden dagegen üblicherweise mit einer sogenannten wassergebundenen Fahrbahndecke versehen. Die besteht aus einem Material mit sehr unterschiedlichen Korngrößen von ganz feind bis grob. Dadurch lässt sich durch Walzen eine relativ feste (kompakte) Oberfläche herstellen, die feinen Korngrößen füllen dabei die Lücken zwischen den gröberen Steinen und die gröberen Steine geben den feinen Anteilen wiederum die nötige Härte. Das ist, was mit compacted gemeint ist.

fine_gravel findet man vor allem bei Fußwegen durch Parks, doch auch dort setzt man meist auc compacted. Wirtschaftswege sind in der Regel compacted, in seltenen Fällen mal gravel (grober Schotter oder Kies, bei dem die feinen Anteile weggelassen wurden).

Eine wassergebundene Fahrbahn (compacted) neigt aufgrund der feinen Anteile dazu, relativ schnell mit Gras überwachsen zu werden an den Stellen, wo dies nicht durch darübrrollende Räder oder durch darüber laufende Fußgänger verhindert wird. Doch solange die Fahrspuren noch relativ breit frei von Bewuchs und vor allem noch ohne matschige Stellen sind und der Wirtschaftswege über die ganze Breite noch relativ eben (also die Fahrspuren nicht deutlich tiefer als deann mit dem Fahrrad ohne Probleme jederzeit von der einen zur anderen Fahrspur wechseln), ist das für mich noch tracktype=grade2.

Bei dem Beispiel auf dem Foto könnte man nach diesen von mir beschriebenen Kriterien also eher auf grade2 kommen, ich würde den Wirtschaftsweg trotzdem als grade3 einordnen. Begründung: Die Oberfläche stellt eine offensichtliche Mischung aus der dort vorhandenen brauner Erde und dem zur Befestigung aufgebrachten Schottermaterial dar. Diese Erdanteile sind die für eine Einordnung als grade3 ausschlaggebenden weichen Anteile, die bei diesen Weg bei nasser Witterung auch matschig und rutschig werden lassen, während ein grade2-Weg bei Nässe zwar nass, aber nicht matschig ist.

Problem bei Wirtschaftswegen ist, dass diese oft nicht regelmäßig gepflegt werden, d.h. Erde, die ein Fahrzeug beim Wechsel von einem unbefestigen Weg oder von einer unbefestigten Fläche auf den befestigten Weg an den Rädern hat, bleibt auf dem Weg liegen. Dazu kommen Laub und Zweige, die auf dem Weg dauerhaft liegen bleiben. Bewuchs sorgt zudem dazu, dass Wasser nicht richtig abgeleitet wird und so entwieckelt sich ein Weg nach und nach von tracktype=grade2 zu grade3.

Wie der Tatsächliche Aufbau unter der obersten Schicht ist, können wir vor Ort gar nicht erkennen. Ein komplett grasbewachsener Weg kann darunter einen tragfähigen Aufbau haben und auf Weg mit einer glatten Schotteroberfläche kann ein Schweres Fahrzeug tief einsacken, weil unter der Oberfläche halt kein passender Aufbau ist. Daher ist es immer eine Ermessenseinschätzung nach Augenschein.

Das, was man dort zwischen der Erde sieht ist kein Split sondern Schotter.

compacted wird aber nun einmal in OSM als Begriff für wassergebundene Fahrbahnen verwenden, bei denen ein Schotter- oder Kiesgemisch mit unterschiedlicher Korngrößen durch Verdichten eine relativ feste Oberfläche ergibt. Schotter mit einheitlicher Korngröße oder Split mit einheitlicher Korngröße ergibt dagegen keine feste Oberfläche, egal wie oft man da mit einer Walze drüber fährt.

Ja, auch Asphalt und Beton werden bei der Fahrbahnerstellung verdichtet, das macht sie im Sinne der OSM-Begriffsdefinition aber nicht zu compacted.

Ich habe da auch meine Probleme mit der Abgrenzung und zu erkennen, wann eine Oberfläche verdichtet ist und was nur festgefahrener Boden ist.

Was JochenB geschrieben hat ist auch für mich der entscheidende Punkt: Wenn feiner loser Kies oder Schotter vorhanden ist, ist das eine ganz andere Oberfläche als eine verdichtete Oberfläche mit wenig losem Material. Manchmal sehe ich sogar Kinder mit Inlinern auf solchen Oberflächen fahren, was bei losem Kies/Splitt gar nicht möglich ist. Loser grober Schotter ist was ganz anderes als Schotter, dessen Zwischenräume mit Erde oder Sand gefüllt sind und plan gefahren wurde. Daher nutze ich compacted schon sehr häufig, wenn die Oberfläche entsprechend kompakt und galtt ist.

User kreuzschnabel hatte mal geschrieben, dass er surface sehr streng als Oberfläche auslegt, so dass er auch asphaltierten Straßen mit frischem/losen Split surface=fine_gravel vergibt. Ich beschreibe solche Oberflächen mit surface=asphalt und smoothness=good/intermediate. Aber er hat mich nachdenklich gemacht. Bei compacted ist das auch so: Viele angelegte Wege bestehen aus einem verdichten Aufbau. Wenn die oberste Schicht aber feiner Splitt oder Kies ist, dann verwende ich hier surface=fine_gravel anstatt surface=compactedt, was auch zutreffen würde.

Die Kombination compacted als Oberfläche und grade3 als Tracktyp ist schon sinnvoll: Bin vor Kurzem auch da drauf gekommen, wie sonst will man einen voriges Jahr neu planierten Weg, weil nicht ausgekoffert wurde sondern einfach drauf gelegt, eine 15cm aus dem Boden ragende fast weiße Piste, von einem Weg unterscheiden, der schon lange nicht erneuert wurde und einiges vom Feinen ausgewaschen, also runde Kiesel herausstehend, dafür in der Mitte besonders mit Walderde angereichert, aber alles immer noch fest gebunden, a.k.a compacted - wie im Bild oben?

surface:conditional=fine_gravel @ winter

Woran machst du das fest?
Schotter für den Straßen- und Wegebau ist ein gebrochenes Gestein natürlicher Herkunft mit Körnungen von 32 bis 63 mm. Splitt weist dagegen Körnungen von 2 bis 32 mm auf. Unter 2 mm ist es Brechsand. Ausnahmen (Über- bzw. Unterkornanteile) treten in den entsprechenden Sieblinien immer auf. Auf dem Fotos erkenne ich keine wesentlichen Bestandteile über 32 mm. Oder der Maßstab täuscht.

Ich stelle ja gar nicht in Frage, wofür compacted in OSM verwendet wird. compacted ist aber für mich ein Zustand und keine Oberfläche. Ich werde es auch weiterhin nicht (mehr) verwenden.

+1 Das sehe ich auch so.

Sondern?

Edit: Ich meine solche Oberflächen, die sehr kompakt sind und kaum loses Material aufweisen:

Das ist ein Waldweg mit einer sandgeschlämmten Schotterdecke bzw. einer Deckschicht ohne Bindemittel. Der Feinanteil 0-2 mm (teilweise 0-11 mm, je nach Einbaudicke) wurde mittels Wasserzugabe nach dem Verdichten in das weiter unter liegende größere Korngerüst eingeschlämmt.

highway=track + tracktype=grade2 + surface=fine_gravel + smoothness=intermediate + …

Es ist unstrittig, dass der Oberbau verdichtet wurde. Das kann ein Laie aber nicht unbedingt erkennen.

Dass dieser Oberbau verdichtet / compacted ist, gehört m.M.n. in ein anderes Haupttag. Es gibt ja - wie Galbinus schon schrieb - auch Bauweisen, die nicht verdichtet werden können. Da könnte ich mir vorstellen: trackstatus=compacted oder trackstatus=uncompacted

Mmh - das grundsätzliche “Problem” ist
bei einer fachgerechten wassergebundenen Decke (“compacted”) ist die oberste Schicht eben Feinsplitt (“fine_gravel”)
Hier mal ein Photo vom aufwendigen Wegebau mit maschineller Verdichtung:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bergpark_Wilhelmsh%C3%B6he_-_Wegebau_am_Asch_2018-07-09.JPG
Das ist allerdings ein footway in einem Park, habe mich bei den dortigen Wegen nach längerer Überlegung für surface=fine_gravel statt compacted entschieden, einfach weil ich surface primär als “Oberfläche” und nicht als “Aufbau” sehe.
(Bei den Forstwegen in meiner Region wird einfach grober Schotter augekippt, ein tracktype=grade2 ist dann i.d.R. einfach surface=gravel)

Mein Problem beim fine_gravel-Tgging: ich meine irgendwann schon gesehen zu haben, dass ein Renderer diese Wege schlechter “einschätzt” als compacted-Wege, was daran liegen mag, dass es auch unverdichtete Feinsplitt-Wege gibt, in deren Schüttung Fußgänger oder Radfahrer etwas einsinkt, die also vergleichsweise schlechter zu begehen und zu befahren sind - so ganz zufrieden bin ich mit meiner/dieser Lösung insofern nicht.

(Einen tracktype=grade3, bei dem der Schotter im laufe der Zeit in die Erde der Spurrinen eingefahren wurde als “compacted” zu interpretieren halte ich allerdings für wenig sinnvoll.)

@torsten, Jo Cassel: Aber wie unterscheidet man dann zwischen einer Oberfläche aus losem Material und einer Oberfläche, indem das Material fest/gebunden ist? Das macht ja einen Unterschied, der mit surface=fine_gravel dann nicht beschrieben ist.

… genau das ist der Punkt, ich schrieb ja offen, dass ich da mit meinem eigenen Tagging etwas hadere, schon seit deren ersttagging überlege ich “meine” fine_gravel-Parkwege irgendwann en bloc in compacted zu ändern.

Je mehr ich mir das anschaue, desto mehr sehe ich das auch so… Etwas, was man an der Oberfläche als fine_gravel indentifizieren mag, ist von Gesamtaufbau her aber compacted. Gelegentlich wird eine feine Splittschicht als Deckschicht aufgebracht, entweder gleich und/ oder nach mehreren Jahren. Oder wenn der Weg ausgefahren und nicht gepflegt ist, kommt der Grobschotter durch, was man als gravel fehlinterpretieren kann.

Solche “Waldautobahnen” gehen für mich zu meist in Richtung tracktype=2. Auch ein gelegentlich aufzufindender grüner Mittelstreifen ist für mich da kein Problem. Der zeigt nur, daß der Weg weniger häufig befahren wird und er letzte Wegeausbau länger zurück liegt. Der Wegeaufbau als solches ist aber gleich, ob Grünstreifen, oder nicht.

Sven

Sehe ich auch so. Momentan tatsächlich die einzige Möglichkeit diese nicht unwichtige Unterscheidung zu treffen.

Ich gebe dir Recht: Zufriedenstellend ist diese Lösung nicht. Aber es gibt in OSM so viele subjektive Einschätzungen, die mitunter zu völlig unterschiedlichen Eintragungen führen. Ich finde es aber besser, einen Weg eine Stufe “schlechter” darzustellen. Schlimmer wäre es m.M.n. einen Weg “besser” darzustellen als er ist. Das würde vermutlich viele Rennradfahrer und andere mit dünnen Reifen ärgern.

Das ist nicht nur wenig sinnvoll, das ist falsch. Aber auch hier sieht man an der Oberfläche den Schotter. Deswegen

Das sehe ich etwas anders.

tracktype=grade2 ist ein befestigter Weg mit einer sandgeschlämmten Decke und einem tragfähigem Untergrund. Im

Dieser Weg hat als Oberfläche je nach Körnung eben surface=fine_gravel oder surface=gravel. Die deutsche Übersetzung ist da etwas/sehr abweichend.

Ein Weg mit losem, unverdichtetem Splitt oder Schotter ist nicht befestigt. Dafür gibt´s dann tracktype=grade3 oder grade4

Auch hier weicht das deutsche Wiki sehr deutlich mit seiner Beschreibung ab.

Und genau aus diesen Gründen verwende ich compacted nicht für surface.

Ich denke das ist unstrittig.

+1

Bei ‘compacted’ zeigt sich, dass die Interpretation “Sandgeschlämmte Decke” nicht nur die oberste Schicht betrifft, sondern auch die Schicht darunter. Der Aufbau darunter ist zunehmend etwas für 'tracktype='*. Allerdings gehört für mich zu ‘surface’ auch, wie weich das ist, also wie tief ich in die obere Schicht einsinke.

Wie so häufig ist nicht alles sauber abgrenzbar und die Übergänge fließend.

Auf ‘compacted’ zu verzichten finde ich nicht gut. Wenn ich ‘compacted’ lese, so weiß ich, dass mich eine sandgeschlämmte Decke als Oberfläche erwartet, wo ich auch mit schmalen Reifen nicht einsinke. Am Anfang gehört da feiner Kies dazu, nach kurzer Zeit verschwindet der aber von den Fahrspuren. Irgendwan ist das Ganze verschlissen, bekommt Löcher und der grobe Schotter piekst durch. Das alles ist für mich durch ‘smoothness’ ausreichend abbildbar.

Wenn ich dagegen ‘fine_gravel’ lese, dann erwarte ich weichen Kies, wo Radfahren keinen Spaß macht weil ich etwas einsinke und das bremst. Das ist was ganz anderes als eine sandgeschlämmte Decke. Dass das beim Radfahr-Routing schlechter bewertet wird finde ich richtig.

Den anfänglichen feinen Kies bei sandgeschlämmten Decken als ‘fine_gravel’ zu mappen ist für mich so, als würde ich jedes Frühjahr das winterliche Streugut mit ‘fine_gravel’ mappen oder den Reparatur-Rollsplit auf Asphalt-Straßen, der nach kurzer Zeit mit dem Asphalt eine Bindung eingeht.

Bei ordentlich ausgeführter sandgeschlämmter Decke mache ich daher aus ‘fine_gravel’ ein ‘compacted’, es sei denn die Verdichtung hat nicht funktioniert.

‘tracktype=grade2’ hat vor allem einen Untergrund, der auch nach langem Regen schwere Fahrzeuge trägt. Ob die Oberfläche dann eher loser Schotter oder sandgeschlämmt ist, ist dem Untergrund egal. “Befestigt” meint hier viel mehr den Unterbau, weniger die obersten 2 cm.

Den Unterbau kann man beim Wandern i. d. R. nicht sehen. Man kann aber sehen, wie aufwendig der Weg angelegt wurde (Dämme, Straßengräben, Wegewölbung). Das spricht dann für ‘grade2’.

Der Unterschied von ‘tracktype=grade2’ zu ‘grade3’ ist die Eigenschaft, mit der wir schweren Waldfahrzeugen mitteilen, wo der Weg für sie ausreichend/nicht ausreichend ist. Einen tragkräftigen Weg wegen der Schotteroberfläche mit ‘grade3’ zu taggen “schließt”* diese Fahrzeuge aus, obwohl der Weg sie verkraften würde.

** Anführungszeichen, weil es kein access-Tag ist*

Und was ist bei anderen highway-Typen? Die Oberflächenbeschreibung darf ja nicht vom tracktype abhängig sein.

Da haben wir eine sehr unterschiedliche Wahrnehmung. Ich erwarte bei fine_gravel genau das, was im englischen und deutschen Wiki beschrieben ist und auf dem zugeordneten Bild zu sehen ist: