Implizite Geschwindigkeitsbeschränkungen im maxspeed=* Tag

Das liegt daran, dass es nicht immer ein einziges maxspeed gibt. Siehe oben.

Ich kann die Diskussion nicht nachvollziehen. Es ergibt überhaupt keinen Sinn für ein und die selbe Information 4 verschiedene überlappende Tags zu nutzen. Ganz davon abgesehen, dass es keinen Datennutzer gibt der aus dem Unfug noch irgendwas sinnvolles rauslesen kann.

Zudem folgt die Verwendung der Dokumentation des Tags im Wiki und die Informationen wurden von mir neu erfasst, nicht einfach von einem Tag zum anderen ersetzt.

Find es ziemlich unverschämt hier vorzuschlagen meine Änderungen Rückgängig zu machen, weil sie einem nicht in den Kram passen.

Und was ist das hier:
http://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/way/107535268
? :roll_eyes:

Das halte ich für ein Gerücht.

Was ist wohl einfacher für die Auswertung, maxspeed=[landesspezifische numerische Angabe] oder maxspeed=[beliebiges Landkürzel hier]:rural? Und wenn die maxspeed von irgendwas:rural abweicht, dann wieder numerisch?

Gruß, Frank

(der öfter mal in Routingprofilen für europaweiten Leicht- und Schwerverkehr mit und ohne Trailer rumpfuscht)

Da gibt es in dem Changeset in der Tat einige Stellen wo einfach umgetaggt wurde, nicht neu erfasst, unter anderem auch auf der A 1.

Mir geht es hier ja im Grunde genommen um zwei Sachen.

  1. Müssen wir wirklich noch ein weiteres (zumindest für Deutschland) neues System für die Erfassung von impliziten Geschwindigkeitsbeschränkungen einführen?

  2. Selbst wenn wir es für in Ordnung halten, dass dieses neue System verwendet wird, hat es irgendeinen Sinn einfach eine vorherige Erfassung mit einem anderen Systeme umzutaggen, ohne das tatsächlich neue Information hinzugefügt wird?

Für mich ist die Antwort zu beiden Punkten “nein”.
Zu 1 scheint es mir, dass mit source:maxspeed und maxspeed:type (und wohl auch zone:maxspeed) wohl bereits genügend Systeme um das Gleiche zu tun existieren. Zudem halte ich flohoff’s Argument, dass maxspeed=* numerisch sein sollte (mal “none” ausgenommen) für soweit sinnig.
Und zu 2 scheint mir das nur unnötig die Datenbank mit zig Versionen der jeweiligen ways zuzuschreiben, wenn je nach dem wer gerade editiert maxspeed:type zu source:maxspeed zu maxspeed=[XY]:[urban/rural] umgeändert wird, ohne dass tatsächlich OTG eine Änderung der Sachlage vorliegt.

Da fehlt noch, dass es für Radfahrer keine Begrenzung gibt, weder im Ort noch außerhalb :slight_smile:

Also um es nochmal aus meiner Perspektive zu schreiben:

maxspeed(:forward,:backward) sind numerisch - So war das mehr oder minder von anbeginn der Zeit. Irgendwann gab es den Wunsch zu dokumentieren WOHER genau dieses Maxspeed kommt. Also ist das durch ein explizites Schild oder eben durch eine Zone, oder eben durch Rechtsvorschrift zustande gekommen. Daher eben die “sign” oder eben “zone:…” bei Rechtsvorschrift die Kurzform mit “:”

All das hat im “maxspeed” tag selber nichts zu suchen. Das gehört entweder in source:maxspeed oder maxspeed:type und ist optional.

Entscheidend ist das maxspeed tag selber.

Leider gab es international unstimmigkeiten ob nun source:maxspeed oder maxspeed:type genutzt wird, dazu kommt das StreetComplete jetzt nochmal mehr konfusion dabei bringt in dem es eben das maxspeed nicht mehr als primäres tag sondern eben maxspeed:type nutzt und gar keinen numerischen wert mehr setzt wenn ich das richtig gesehen habe.

Flo

“Das war schon immer so!” bringt uns aber nicht unbedingt weiter. Das Projekt entwickelt sich weiter und es tauchen weitere Anwendungsgebiete auf. Ein numerischer maxspeed-Wert hat solange funktioniert, wie man den Fokus auf PKWs und Motorräder hatte. Ein zone:maxspeed, maxspeed:type o.ä. entspricht auch viel mehr dem OTG-Grundsatz, wenn kein Zeichen 274 vorhanden ist und beschreibt die Situation vollständig.

Von daher muss ich inzwischen sagen, dass ein Ersatz von einfachen numerischen maxspeed-Angaben durchaus eine Datenverbesserung sein kann.

Der Punkt ist das man nicht willkürlich tags umdefiniert - Das bricht in 5000 Pipelines da draussen die das auswerten. Wenn du ein Tag umdeuten willst dann geht das nur über einen Vote - Und da sehe ich schlechte Karten.

Ich sage nicht das es nicht conditionals geben kann oder andere Einschränkungen. Aber eben nicht “DE:urban” oder “sign” in einem “maxspeed” tag - DAS ist nicht konsens.

Und um mal ehrlich zu sein - 95% der Straßen haben ein ganz einfaches und simplex maxspeed. Die ganzen Conditionals sind eher die Einhörner. Das kann man gerne modellieren aber eben nicht auf Kosten der 95%

Flo

Das Beispiel oben von westnordost bezieht sich auf Straßen außerhalb geschlossener Ortschaften. Ich behaupte das Gegenteil und sage das ist der Regelfall in Deutschland:

maxspeed = 100
maxspeed:conditional = 80 @ (trailer)
maxspeed:conditional = 80 @ (maxweightrating>3.5)
maxspeed:conditional = 60 @ (maxweightrating>7.5)
maxspeed:motorhome = 100
maxspeed:motorhome:conditional = 80 @ (trailer)
maxspeed:motorhome:conditional = 60 @ (maxweightrating>7.5)
maxspeed:bus = 80
maxspeed:bus:conditional = 60 @ (maxweightrating>7.5)
maxspeed:hgv = 80
maxspeed:hgv:conditional = 60 @ (maxweightrating>7.5)

Du weisst schon das das “Bauartbedingte” Höchstgeschwindigkeiten sind oder? Wir bilden ja auf den Straßen keine Straßenverkehrszulassungsordnung ab oder? Wir bilden das ab was sich auf die STRAßE bezieht nicht auf das Fahrzeug. Und das du mit einem Anhänger nur 80 (bzw bei entsprechender Zulassung 100) darfst ist kein Attribut der Straße sondern deines Fahrzeuges.

Ebenso bei LKWs, weniger als oder mehr als 7.5to bzw Anhänger. Das ist kein Attribut der Straße sondern der Zulassung des Fahrzeugs.

Flo

@Flo: Das sind keine " “Bauartbedingte” Höchstgeschwindigkeiten". Die würde sich nicht von Straße zu Straße ändern.
12-Tonner dürfen nunmal auf vielen Straßen nur 60 fahren (ohne Schilder!), sind aber zugelassen für 80.

Entschuldigung - Nicht Bauart - Das wäre ein Mofa - Aber Zulassungsbedingt. Denn z.b. die Höchstgeschwindigkeiten können sich alleine dadurch ändern das du einen Bus als LKW oder Wohnmobil zulässt. Dann darf der mit Anhänger mit einem mal nur noch 60, als Bus darf er 80, auch mit Anhänger.

https://dejure.org/gesetze/StVO/3.html

Das ist kein Attribut der Straße. Das ist ein Attribut des Fahrzeuges das es nicht schneller darf. Anders als bei Autos die keine Höchstgeschwindigkeit durch ihre Zulassung oder Bauart haben. Das bedarf keiner Beschilderung weil es eben durch die Zulassung geregelt ist. Die jeweils niedrigere Geschwindigkeit gilt.

Am schönsten sieht man das an dieser Behauptung:

maxspeed:conditional = 80 @ (trailer)

Das ist falsch. Den Zulassungsbedingt gibt es Anhänger die 80 dürfen, und welche die in Kombination mit einem bestimmten Zugfahrzeug 100 dürfen. Das ist aber wie ja schon geschrieben ein Attribut des Fahrzeuges bzw hier sogar Fahrzeugkombination, nicht der Straße.

Dazu kommt eben das da so dinge drin sind:


maxspeed:bus = 80
maxspeed:bus:conditional = 60 @ (maxweightrating>7.5)

ist falsch. Es kommt noch drauf an ob alle Fahrgäste einen Sitzplatz haben. Dann wäre der Maxspeed für einen Bus immer 60.

Das sind ALLES Attribute des Fahrzeugs nicht der Straße. Die Attribute der Straße ergeben sich aus Beschilderungen. Und auch da kann es Beschränkungen für einzelne Fahrzeuggruppen/Zulassungen geben. Und auf ganz seltsame Sonderlocken wie Straßen die innerorts mehr als 50km/h Beschildern und deren Auswirkung auf die Zulassungsbedingten Höchstgeschwindigkeiten gehe ich gar nicht ein.

Die Geschwindigkeit die du fahren darfst ist somit:

MIN(zulassung, bauart, beschilderung)

Und selbst das ist noch sehr vereinfacht.

Flo

maxspeed=100 wo kein Zeichen 274 steht ist auch kein Attribut der Straße. Ein Attribut wäre: Die Straße befindet sich außerorts.

Das ist ein Default - Sozusagen ein “Catchall” für alles was nicht explizit geregelt ist:

D.h. die Rechtliche Regelung für 100 ist :

  1. Ausserhalb geschlossener Ortschaft
  2. Für Kraftfahrtzeuge bis 3.5to (Soweit nicht anders geregelt in StVO §3 - 2a/2b)
  3. Nicht auf Autobahnen und andere benannte Straßen

Hier hast du ein “Default Attribut” wenn sich keine andere Regelung aus Bauart, Zulassung oder Beschilderung ergibt.

Flo

Nur weil ich gerade nochmal geguckt habe wie das mit den Treckern eigentlich ist. Das wird noch multidimensionaler denn ein Trecker. Da gibt es eben die Klasse bis 40km/h (Führerschein L) und die Klasse 40-60km/h (Führerschein T wenn Landwirtschaft, bei Gewerbe Führerschein C(E)). Und dann mit angehängtem Anhänger. Dann kommt es noch auf die Zulassung des Anhängers an. Bei Grüner Nummer (D.h. ausschließlich Landwirtschaftliche Nutzung) ist dann das Tempolimit bei 25km/h. Bei Anhängern die eben kein grünes Kennzeichen tragen darfst du halt ggfs auch 60 wenn du einen T Führerschein hast und einen Schlepper der 60 Fährt. Führerschein L und Trecker <40km/h nur 25km/h.

Hat halt alles nichts mit der Straße zu tun. Hier eine Mischung aus Bauartbedingt (Weil die Trecker für Führerschein L müssen Bauartbedingt auf <40km/h gedrosselt sein) und Zulassung (Hier - Des Anhängers).

Flo

Ein Blick in
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Good_practice
würde die Diskussion hier (und manche andere) erübrigen.

Richtig:

Kein Zeichen 274, kein maxspeed.

Wir driften hier gerade gehörig vom ursprünglichen Thema ab.

Nach dem Motto können wir dann ja mal durch Deutschland ziehen und wahrscheinlich deutlich über die Hälfte der maxspeed Einträge ersatzlos löschen.

Die ursprüngliche Frage war, ob die implizite Geschwindigkeitsbeschränkung ins maxspeed Tag selbst gehört oder in ein separates Tag wie source:maxspeed und nicht ob implizite Geschwindigkeitsbeschränkungen überhaupt erfasst werden sollen, denn soweit ich das beurteilen kann, ist das Erfassen von impliziten Geschwindigkeitsbeschränkungen (mit welchem System auch immer) gängige Praxis.

Nicht nur Zeichen 274 regelt Geschwindigkeiten und damit maxspeed

Zumindest in Deutschland ist die Geschwindigkeit für innerorts und außerorts auch bei den Grenzübergängen “on the ground” ausgeschildert.

Edit: Schreibfehler korrigiert