Nach den heutigen Beiträgen scheint es eine eindeutige Präferenz für das Beibehalten der “Rad- und Fußweg”-Vorlage im iD-Editor zu geben. Da ich - so wie in meinem Eingangspost bereits geschrieben - das Ausblenden der “Rad- und Fußweg”-Vorlage auch nicht für die ideale Lösung halte, und es momentan keine anderen Optionen gibt, ist es wohl das Beste, es so zu belassen wie es derzeit ist. Auch, wenn es mit unnötigem Umtaggen verbunden ist - was doch etwas schmerzt…
Eines hab ich mich im Laufe der Diskussion oft gefragt:
Warum gibt es eigentlich keinen “highway=footcycleway” Tag für “Fuß- und Radwege”
Wenn er nirgends wirklich dazupasst (foodway/cycleway/path) - warum nicht einen eigenen highway-Tag…?
Das ist eigentlich quasi das 4te Tagging-Schema, denn in Innsbruck gibt es v.a. viele cycleway + foot=YES für gemeinsame Geh- und Radwege
Im Westen lässt sich so pauschal auch nicht sagen, denn path+foot=desginated+bicycle=designated ist in Tirol immer noch etwas weiter verbreitet als cycleway+foot=yes/designated und wenn man nur foot=designated + bicycle=designated betrachtet, bedeutet das in Tirol, Salzburg, OÖ meistens => path
in Vlbg., Wien, Bgld, Stmk. => cycleway
NÖ, Kärnten => ? wiglwogl
Die Abfrage nach (area:…) war mir neu, super das, und auch die Längenberechnung.
In der Kartenansicht ein wenig im Ergebnis zur Basis “path” herumgebohrt, a.k.a qualitativ erforscht: Man trifft nicht selten auf sich qua comment oder im OSM-Profil als “Radler” bekennende mapper aus dem nördlichen Nachbarland. Ein Urlaubsland ist wohl immer auch ein wenig fremdbestimmt Da können die Präferenzen von ein paar Leuten schon ordentlich ins Gewicht fallen, wenn diese fleißig sind.
Nicht wenige davon, auch lange Stücke, sind als cycleway oder gar als track auf die Welt gekommen und später zu path umoperiert worden. Die tracks meist zu Unrecht. Keine Spur allerdings von einem edit-war, dem vorzubeugen hier ja Thema ist.
Meine Absicht war, nachdem es mir vor kurzem aufgefallen ist, auf das unnötige editorbedingte Umtaggen hinzuweisen, und gemeinsam nach einer Lösung zu suchen. Wenn es von der Mehrheit nicht als Problem gesehen wird, ist das für mich in Ordnung.
Wobei ich das eigentliche Problem nicht bei den Editoren sehe, sondern im Taggingschema, das noch nicht ausgereift ist.
Ein wenig widersprichst du dir selbst, editorbedingtes Umtaggen nicht Problem der Editoren. Hier ist JOSM im Einsatz, ich wurde noch nie aufgefordert einen Radweg umzutaggen. Wenn ich etwas neu anlege, dann nach dem Schema “path++”, nicht aber dass ich da starke Präferenzen hätte; und ich hab schon erlebt, dass es umgeschrieben wurde, laut Protokoll mit iD zu Werk gegangen. Keine Ahnung ob erst dadurch in diesem Editor kenntlich wurde, dass dort Rad gefahren werden darf? Wenn ja, dann wäre es tatsächlich an der Zeit, die Darstellung zu ändern!
Nein, das ist nur ein Wegweiser für eine Radroute. Du kannst dich noch nicht einmal darauf verlassen, dass du da streng genommen überhaupt immer überall fahren dürftest, manchmal gibt es zB auch Abschnitte durch Allgemeines Fahrverbot, wo jemand die Ausnahme für Radfahrer vergessen hat.
Das kannst du einmal in Australien erzählen Dort ist alles designated, was ein Schild hat, wer immer es aufgestellt hat, so wurde mir gesagt. Auch die iD Annäherung im github thread zur Vorlage “cycleway/Radweg…” spricht von “green ways”. Das könnte mit grünen Tafeln ausgeschilderte Wege meinen, scheint mir.
Die “path” Variante ist am Ende die “designated” Variante? https://overpass-turbo.eu/s/171G - Von der Strecke schneiden die “tracks” nicht so schlecht ab.
Theoretisch wäre das wohl die beste Lösung (müßte allerdings von Renderern, Routern usw. erst unterstützt werden). Ich gebe allerdings zu bedenken, daß es sich bei einer Einführung zum jetztigen Zeitpunkt bereits um den vierten Standard für diese Wege handelt (=yes vs. =designated zähle ich jetzt nicht getrennt, das halte ich für ein separates Detail) und damit das Chaos eher noch vergrößern dürfte. Siehe auch https://xkcd.com/927/.
Das hat wohl unterschiedliche Bedeutungen und keine klare Definition. Zu Australien kann ich nichts sagen, aber in einigen Gegenden dürfte das einfach das Synonym für einen Radweg sein - aus dem Wiki:
Wikipedia dagegen sagt, es ist “Another term for bicycle boulevards in some jurisdictions”, was mit Fahrradstraßen in Deutschland verglichen wird.
Die Routen bei uns sind jedenfalls erst einmal unabhängig von den Zugangsbeschränkungen, wobei ich auch keine Sperren angebe, wenn die Beschilderung keinen Sinn ergibt
Geht nur mir ein Licht auf? Auf Deutsch ist Radweg zweideutig - https://de.wikipedia.org/wiki/Radweg - Anders in den USA - https://en.wikipedia.org/wiki/Bikeway_and_legislation - Es gibt dort die blauen Schilder nicht. Amtlich deklarierte Radfahranlagen wie in der StVO stecken dort in den Kinderschuhen, aber die sharrows haben den Sprung übern Atlantik schon geschafft. Es gibt dort private Initiativen, die Radwege gestalten, zB https://www.greenway.org/faqs - Die kennt man aus Europa ja auch, da stehen zB Tourismusverbände dahinter.
Das könnte manche Entscheidungen/Ansichten/Aussagen vom iD Editor Entwickler Team verständlicher erscheinen lassen. Die reden von Radwegen (ähnlich Wanderwegen) während Europäer von Radwegen (ähnlich Gehwegen) reden.
Ja, das kann sein - sie meinen wahrscheinlich “Radrouten”, wenn sie von “Radwegen” sprechen. Und wenn wir von “Radwegen” sprechen, meinen wir damit sowohl “Radverkehrsanlage” als auch “Radroute”.
In OSM ist die Unterscheidung jedoch eindeutig: “Radrouten” werden mit Relationen abgebildet und “Radverkehrsanlage” mit Linien und Punkten. Vielleicht kann das eine Kommunikationsbasis sein.
Und danke für die Links - geben einen guten Überblick zur Situation in den verschiedenen Ländern.
Ja, “designated” ist zu wenig präzise, lässt zu viel Interpretationsspielraum - ich hatte damit von Beginn an Verständnisschwierigkeiten.
Wer legt die “vorgesehene Nutzungsart” fest - welche Kriterien müssen dafür erfüllt sein - was bedeutet für “etwas vorgesehene”…?
Aus meiner Sicht ist völlig ausreichend die Frage zu beantworten, ob eine “Nutzungsart” zulässig ist oder nicht. Und die Antwort ist “ja” oder “nein”.
Und damit ist klar, ob ein Verkehrsteilnehmer (Fuß, Rad, Kfz,…) diesen Weg/Straße benutzen kann, oder nicht.
Daher glaube ich, dass die Erfassung der “vorgesehene Nutzungsart” nicht erforderlich ist. Es reicht die Art des Weges zu erfassen. Ist es ein ausgewiesener Gehweg, Radweg, Geh- und Radwege, Reitweg, usw. - oder ein nicht ausgewiesener Weg.
Daraus ergeben sich je nach Land unterschiedliche gesetzlich festgelegte “Nutzungsarten”. Falls diese durch zusätzliche Einschränkungen oder Erweiterungen (z.B. durch Zusatztafeln) verändert werden, sind diese zusätzlich zur Art des Weges zu taggen (nur diese).
Damit würde sich das Tagging vereinfachen und die Datenkonsumenten (Renderer, Router,…) erhielten qualitativ hochwertige Daten.
Diese Bedenken hab ich auch. Daher wäre es nur dann sinnvoll, wenn damit gleichzeitig die alten Standards abgelöst und die bestehenden Daten in das neue Tagging-Schema migriert würden. Das kann nur funktionieren, wenn die lokalen Communities und die Entwickler der wichtigen Editoren, Router und Renderer das Vorhaben unterstützen, aktiv mitwirken und sich koordinieren.
Ich denke, diese Veränderung würde für alle Beteiligten Vorteile mit sich bringen - und natürlich auch für alle Radfahrer und Fußgänger…
Das geht auch noch auf das Proposal zu path zurück, das schon in der Steinzeit von OSM versucht hat, die alten Standards abzulösen - ich glaube das war gut gemeint, aber schlussendlich nicht wirklich hilfreich. Etwas Einführen, wofür es noch keine Lösung gibt, geht noch relativ leicht, aber um etabliertes wieder los zu werden müssen Leidensdruck oder Vorteile wohl schon ziemlich groß sein.
Diese Tabelle zeigt auch ein bereits hier angesprochenes Problem auf, nämlich, daß die Gesetzeslage “Shared way for pedestrians and cyclists. Cyclists must yield to pedestrians.” völlig praxisfern ist, denn in der Praxis wird auf solchen Wegen immer die Fußgängerperson den Radfahrenden so gut wie möglich aus dem Weg gehen. Mache ich jedenfalls immer so, sowohl zu meiner eigenen Sicherheit als auch zu der der radfahrenden Person.
Immerhin können sie so den Unterschied abbilden ohne das nervige segregated bemühen zu müssen. Interessant auch, dass path für alles übrige zu verwenden ist, also das was anno Schnee proposed worden ist einfach bei Seite geschoben wird, von wem auch immer so umgsesetzt.
Nicht ganz off-topic: Wie mach ich nun bei einem “Radweg” der eigentlich ein track ist (Fahren nur landwirtschaftliche Bringung erlaubt, kein blaues Gebotszeichen), über den eine Radroute führt? “path” ist einfach falsch und “cycleway” trifft es da eigentlich auch nicht! Zwar finden die Bauern auch ohne OSM zu ihren Feldern, aber ist das “on the ground”? “bicycle=yes” oder “designated”, weil ja mit grünem Schild? Wegen fußläufig erübrigt sich das wohl, “foot=yes” ist redundant, aber eh…, “designated” jedenfalls nicht.
@Hungerburg:
Wenn es bisher nicht erfasst ist, würde ich das wahrscheinlich grob mit: highway=track, tracktype=grade1, motor_vehicle=no taggen. Die landwirtschaftlichen Bringungsfuhren werden sich in der Praxis davon nicht abschrecken lassen und nicht auf OSM vertrauen. KFZ sollten nicht durchgeroutet werden, aber Radfahrer sollten erwarten können nicht mit (ernsthaften) Mengen an Verkehr zu rechnen.
Bei solchen "Rad"routenbeschilderungen verfängt man sich sonst in Details bei denen es in Wahrheit sinnvoller ist den zuständigen Bürgermeister zu ärgern, als sich selbst mit access-tags herumzuärgern. Auf die Schnelle find ich leider gerade mein “Benutzungspflichtiger Radweg” mit Zusatzschild “ausgenommen Senkgrubenräumfahrzeuge”-Schildfoto nicht. Dort wäre wohl “access=no;bicycle=senkgrubenraeumfahrzeuge” korrekt.
bicycle=senkgruebenraeumfahrzeuge or muellsammelfahrzeuge
doch noch gefunden:
Und dazu im gleich Album noch ein:
noexit=yes
noexit:bicycle=no
noexit:foot:no (aber wohl nur implizit)
access=destination
gefunden. Siehe:
Mein Fazit: Tag-on-the-ground aber nicht zwangsweise tag-by-the-Schilderchen oder zumindest versuchen das zu tun. Bei manchen meiner Beispiele wird das schwierig weil da wohl im Endeffekt juristisch was anderes rauskommt als dem Schilderwortlaut nach, ich plädiere da stark zu: möglichst praxisnah taggen. Für alle juristischen Feinheiten können wir im Endeffekt sowieso nicht taggen
Da können die Präferenzen von ein paar Leuten schon ordentlich ins Gewicht fallen, wenn diese fleißig sind.
Dort ist alles designated, was ein Schild hat, wer immer es aufgestellt hat, so wurde mir gesagt. Auch die iD Annäherung im github thread zur Vorlage “cycleway/Radweg…” spricht von “green ways”. Das könnte mit grünen Tafeln ausgeschilderte Wege meinen, scheint mir.
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