You are not logged in.

#13826 2021-04-20 20:23:03

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 717
Website

Re: Как обозначать?

Тут важен такой момент: тег loc_name по своему содержанию уже слабо защищён от вандализма и отсебятины. Любой может прямо на ходу придумать любое название любому объекту и внести его в loc_name - мол, в узком местном кругу (состоящем из одного человека) его именно так и называют. Поэтому, чтобы не утратилась верифицируемость, логично предъявлять к содержимому сего тега дополнительные требования - как, например, упомянутое выше присутствие в достаточно авторитетных источниках.

Вариант "опросить местных" подходит, только если именно что у любого местного спроси - и он такое название даст. Причём именно этого объекта, а то может человек по жизни Пушкина "Пушкой" величает, по образцу кличек в криминальной среде, например. А если ты у одних 10 местных спросил и они сказали "да" (потому что они из одной компании), а другие 10 сказали "нет" - тут уже есть вероятность, что никакой это не loc_name.

Last edited by AnakinNN (2021-04-20 20:23:14)

Offline

#13827 2021-04-21 04:27:44

Miroff
Member
Registered: 2010-01-26
Posts: 170

Re: Как обозначать?

У loc_name есть несколько принципиальных проблем. Во-первых, он действительно локален. Скажем, "Универ", в Москве и во Нижнем Новгороде означает совершенно разные заведения. "Мариинка" в Санкт-Петербурге это Мариинский театр оперы и балета, а "Мариинка" в Томске это Драматический театр в городе Мариинске.
Во-вторых, loc_name часто либо матерный, либо оскорбительный, либо просторечный. Например, район Ржевка-Пороховые в Питере называют "Дураками" или "Четырех Дураков" по названию улиц Наставников, Передовиков, Энтузиастов и Ударников, что, вероятно, не слишком нравится его жителям.
В-третьих, loc_name часто описательный и редко уникальный. У меня в ГСК до появления убера такси можно было вызвать только "в гаражи к Сосне". В чистом виде местный ориентир который знают все владельцы гаражей и все местные таксисты. Вплоть до того что подвавли объявления "продам гараж, дальний ряд от Сосны". Но если начать спрашивать пешеходов, уже на расстоянии 100 метров они затруднятся указать что это за сосна такая. В любом СНТ есть "старый пруд", "новая свалка", "водокачка" неизвестные даже обитателям соседнего садоводства через дорогу. В любом небольшом городе есть "речка-вонючка", "очистные", "ретранслятор", "старое кладбище". Все это вполне используется в качестве местных названий теми, кто в этих ориентирах вообще заинтересован.

Это неотемлемые свойства loc_name поэтому, я считаю, нет смысла разводить бюрократию на ровном месте. Если человек считает что Пушкинскую площадь называют "Пушкой", пускай так и маппит. Если кто-то считает что ее называют как-то по-другому, пускай исправляет или добавляет другое название. Если кто-то считает что ее никак не называют, пусть никакой loc_name и не указывает. Все равно loc_name никто не рендерит и рендерить не будет, этот тег нужен чисто для поиска. А в поиске, я, как пользователь карты, предпочитаю чтобы по запросу "пушка" или "под шпицем" возвращалось что-то более осмысленное чем ничего. Иначе получается как в анекдоте про Вовочку, когда предмет обсуждения есть, а слова для него нет.

Last edited by Miroff (2021-04-21 04:54:46)

Offline

#13828 2021-04-21 04:28:07

П3тр0виЧъ
Member
From: Новотроицк, Оренбургская
Registered: 2016-12-08
Posts: 133

Re: Как обозначать?

Авторитетные это какие? БСЭ? Или Википедия сойдёт? Списочек огласите, а то вдруг мои источники не достаточно авторитетные окажутся.
И насчёт количества людей, достаточного, чтобы внести нейм, тоже уточните. Одного, как выяснилось, мало. Точное количество сообщите и в Вики прописать не забудьте, чтобы споров в дальнейшем не возникало.
Если название упоминается в каких-то источниках, то это не лок_нейм, а альт_нейм.

Offline

#13829 2021-04-21 08:51:25

solenoid jam
Member
Registered: 2019-07-04
Posts: 521

Re: Как обозначать?

AnakinNN wrote:

Тут важен такой момент: тег loc_name по своему содержанию уже слабо защищён от вандализма и отсебятины. Любой может прямо на ходу придумать любое название любому объекту и внести его в loc_name - мол, в узком местном кругу (состоящем из одного человека) его именно так и называют. Поэтому, чтобы не утратилась верифицируемость, логично предъявлять к содержимому сего тега дополнительные требования - как, например, упомянутое выше присутствие в достаточно авторитетных источниках.

Вариант "опросить местных" подходит, только если именно что у любого местного спроси - и он такое название даст. Причём именно этого объекта, а то может человек по жизни Пушкина "Пушкой" величает, по образцу кличек в криминальной среде, например. А если ты у одних 10 местных спросил и они сказали "да" (потому что они из одной компании), а другие 10 сказали "нет" - тут уже есть вероятность, что никакой это не loc_name.


Возникает пара вопросов. И даже не пара.

- Что такое "авторитетный источник"?
- Куда вносить ссылку на источник?
- Локальный топоним, это не книжное знание, почему его следует поверять какими-то текстами? Local_knowledge это не book_knowledge, и не google_knowledge. Полагаю что абсолютное большинство локальных топонимов вообще не освящены в "авторитетных источниках"
-У нас есть права на использование "авторитетных источников" для верификации?  По 2Gis можно верифицировать?


И еще вопрос. А что значит "местный"? Это человек вокруг кровати которого очерчен километровый, или пятикилометровый круг? Literan предложил подобное различение, но по районам проживания, при этом оказалось что он не знал локальные топоним в своем районе, при чем не просто не знал, но настаивал на том что такого локального топонима нет. Я кстати в своем районе тоже не все локальные топонимы знаю, и вы.
Или например двое соседей могут знать или не знать разные локальные названия в районе проживания.
Другой пример, студенты могут определенным словом называть сквер за универом, в котором они пьют пиво, при том что все они проживают в совершенно разных районах города. И так этот сквер могли называть еще лет 50 или 100 назад, то есть речь идет о десятках тысяч человек знающих локальное обозначение.
Случайный прохожий пойманный в каком-то районе - местный? Вообще не факт.

А может местный это тот, кто знает местность? Кто знает улицы, дворы, кто общается с соседями, друзьями, участвует в местных праздниках, собраниях, ритуалах, тот кто знает как дойти до "балетки", "пушки", "соколей", "ЧП"? Конечно на лбу ни у какого местного не написано какую местность он знает, а какую нет, и в каких аспектах.  Электрик может знать территорию не так как мамаша с ребенком, а она в свою очередь не так как доставщик еды. Выходит что в локальности есть групповой фактор, а групп разных, ну меньше чем индивидов, но меньше не на порядок.

Для местных локальные названия часто бывают приоритетней официальных.
Был у меня случай в Крыму. Я добирался автобусами до местечка "Курортное". Во время одной из пересадок, спросил у местного мужика, едет-ли подходящий автобус до "Курортного", на что получил ответ, что "какого нахрен "Курортного",  автобус до "МамЫ"  (ударение на Ы) идет" Пришлось переспрашивать у каких то теток, объяснивших что это одно и то-же.

Вариант предложенный literan - обсуждать локальные названия в коментариях к правкам... Работать не будет, потому-что все сразу скатится к вот такому-же обсуждению, которое мы ведем на форуме. Сразу появится требование предъявить те или иные пруфы. А пруфы, как я показываю выше,  ничего не пруфят. Ну или ответят "я знаю".


Уже пару раз писал, но тут повторю.
Меня интересует принцип, а не конкретное внесение топонимов в Москве. Внести можно было сразу, и запечатать source=survey, но выработка правил важнее, хочется избежать вандализма с необоснованными откатами и самоуправством. Так-же хочется сохранить возможность как-то отсеивать вандальные названия. Пройти между Сциллой и Харибдой, так сказать.


Сложно впихнуть знания о мире в рамки нашей квадратно-гнездовой базы данных. Переписывать данные с кадастра просто, а с локальными топонимами не выходит. Хотя они есть.


А может loc_name это troll tag, и от него следует отказаться? Но будет ли это хорошо?

Last edited by solenoid jam (2021-04-21 09:02:28)

Offline

#13830 2021-04-21 09:03:30

solenoid jam
Member
Registered: 2019-07-04
Posts: 521

Re: Как обозначать?

Перечитал свое сообщение, и понял что очень хочется вежливости, доверия и доброжелательности smile

Offline

#13831 2021-04-21 09:14:43

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,088

Re: Как обозначать?

solenoid jam wrote:

Меня интересует принцип,

common sense

Offline

#13832 2021-04-21 17:10:35

alexey_zakharenkov
Member
From: Московская область
Registered: 2015-12-09
Posts: 51

Re: Как обозначать?

Miroff wrote:

Если человек считает что Пушкинскую площадь называют "Пушкой", пускай так и маппит. Если кто-то считает что ее называют как-то по-другому, пускай исправляет или добавляет другое название.

Ну, это плохой совет, так как вместо того чтобы хоть как-то приблизить дискуссию к общему понимаю, подкладывает мину на поле войны правок.

П3тр0виЧъ wrote:

И насчёт количества людей, достаточного, чтобы внести нейм, тоже уточните. Одного, как выяснилось, мало.

Значит, по-вашему, "Мой дом" - всё же нормальное название? Один человек знает, сам у себя проверицифировал и норм.


И всё же надо различать локальные и жаргонные названия. Очень много приведённых примеров из второй группы. Их употребляют в определённых кругах с целью придать исходному названию краткость, характерную для разговорной речи, а также уничижительную/вульгарную окраску. В первом случае, я против однокоренных производных типа "Склиф" и "Балетка" (если это театр оперы и балета или балетное училище) - пусть поисковые движки учитывают морфологию слов и неточные совпадения. Во втором случае, я удалю "Тошниловка" из нэймов для столовой, даже если этот вульгаризм известен половине города.

Учитывайте, пожалуйста, и тот момент, что, как и другие средства сбора информации, ОСМ одновременно является и её распространителем. Локальное название "Крематорий" для дымящего завода, попади оно на карту, вскоре может стать основным. А там недалеко до того, что его и в ОСМе переделают из man_made=works в amenity=crematorium, сочтя несоответствие тегов *name и man_made случайным недоразумением.

Offline

#13833 2021-04-21 18:53:08

solenoid jam
Member
Registered: 2019-07-04
Posts: 521

Re: Как обозначать?

alexey_zakharenkov -
А как нам различать локальные и жаргонные названия? Между ними вообще есть существенная грань? Я ее не вижу, по моему это слова из разных областей, но в чем-то пересекающиеся.

В отношении грубых и ругательных локальных топонимов тоже непонятно. Кого-то вон мавзолей Ленина оскорбляет, а кого-то храм. Что одному кажется естественным, другому может показаться оскорбительным, и не нам маперам судить. Ну, то есть мы можем конечно, но получится отсебятина и самоуправство.

Например памятник дружбы народов России и Грузии на районе называют Шашлыком, Фалосом, Пенисом, и словом из трех букв, и еще по всякому. Да, это грубо, оскорбляет чьи то уши, но это сермяжная правда. Что из этого отмечать? Да фиг знает. А что удалять когда кто-то все это внесет? Опять-же ответа нет.

Что касается того что вы предлагаете не вносить сокращенные названия, по той причине что техника должна их автоматически понимать, то я не согласен. Сокращенные названия дает народ, и они являются новыми словами. Я это так понимаю. К тому-же, если машина все официальные названия порежет просклоняет и проспрягает, то получится жуткий винигрет где всё будет искаться везде. Уж лучше по предварительным списам пусть ищет, имхо.

Кстати, всякие "тошниловки" обычно прописывают в name, и оттуда их можно положа руку на Библию со спокойной совестью вычищать. А вот тэг loc_name  скорее для гиков и эстетов, до него вандалам трудней добраться, разве что это будут эстетствующие вандалы.

Я думаю мы могли-бы составить РЕКОМЕНДАЦИИ не имеющие статуса правила, в отношении локальных топонимов.
Ну например стараться не вносить грубые и оскорбительные названия. Может быть что-то еще, предлагайте.

Offline

#13834 2021-04-21 18:54:10

solenoid jam
Member
Registered: 2019-07-04
Posts: 521

Re: Как обозначать?

wowik wrote:
solenoid jam wrote:

Меня интересует принцип,

common sense

От common sense до mortal combat один шаг.

Offline

#13835 2021-04-22 04:43:21

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,940

Re: Как обозначать?

Модераторам вынести бы это обсуждение в отдельную тему ...

Но как я понимаю основная дискуссия о том что определение того что именно является loc_name - не определено чётко. Есть какая-то путаница между обиходно-жаргонными названиями и местными названиями объектов.

Я тоже в речи часто использую Питер, Васька, Петроградка, Корабелка, Гостинка, Лесопилка, Можайка - это вполне себе известные названия городов, районов или учебных заведений. Но это не имеет отношения к local_name - это просто обиходные названия/клички. Я не живу на Васильевском острове, но я знаю что Васька это Васька.

Вариант с Пушкой он аналогичный - если это название используется не только местными, то в чём локальность этого названия? Ну а варианты типа "магаз", "наливайка", "точка" они конечно локальные, но совершенно точно не подходят для OSM.

Моё понимание следующее. У нас рядом с деревней есть озеро. На карте оно подписано одним названием (официальным), но никто на этой местности это название не использует. Все местные называют это озеро другим словом. Реально все. Вот это для меня пример loc_name - когда официальное название скорее всего будет сбивать с толку людей на местности поскольку ВСЕ используют другое название.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#13836 2021-04-23 04:51:36

solenoid jam
Member
Registered: 2019-07-04
Posts: 521

Re: Как обозначать?

fserges wrote:

Модераторам вынести бы это обсуждение в отдельную тему ...

Но как я понимаю основная дискуссия о том что определение того что именно является loc_name - не определено чётко. Есть какая-то путаница между обиходно-жаргонными названиями и местными названиями объектов.

Я тоже в речи часто использую Питер, Васька, Петроградка, Корабелка, Гостинка, Лесопилка, Можайка - это вполне себе известные названия городов, районов или учебных заведений. Но это не имеет отношения к local_name - это просто обиходные названия/клички. Я не живу на Васильевском острове, но я знаю что Васька это Васька.

Вариант с Пушкой он аналогичный - если это название используется не только местными, то в чём локальность этого названия? Ну а варианты типа "магаз", "наливайка", "точка" они конечно локальные, но совершенно точно не подходят для OSM.

Моё понимание следующее. У нас рядом с деревней есть озеро. На карте оно подписано одним названием (официальным), но никто на этой местности это название не использует. Все местные называют это озеро другим словом. Реально все. Вот это для меня пример loc_name - когда официальное название скорее всего будет сбивать с толку людей на местности поскольку ВСЕ используют другое название.

Боюсь к такому определению тоже будут вопросы.
- Если прям все используют какое-то локальное название, то это уже не loc_name, а name. При этом старый name переносится в official_name.
- Невозможно понять кто такие "все". Это получается всех надо опросить? Но как быть с теми, кто перемещается через район, но не является локалом? Такие люди могут находиться на местности, но не знать локальных топонимов.
- Мне кажется у вас первый абзац противоречит первому. В третьем вы пишите что loc_name определяется тем что его используют ВСЕ, а в первом вроде как "Питер, Васька, Петроградка" тоже всеми используются, но вы пишите что это не loc_name. Граница очень размыта, если она есть.

Хм, я вот подумал, и нашел еще одну забавную грань локальных названий, довольно абсурдную в контексте маппинга, но тем не менее претендующую на здравый смысл. Логика такая, если локальные топонимы используются локалами, то очевидно, что не локалами они не используются. Выходит что границы локальности могут быть заданы НЕ знанием НЕ локалов. "Чужаки" не знают что "Васильевский остров" местные называют "Васькой", следовательно "Васька" это локальный топоним. Логично? Да. Пригодно для маппинга? Нет =/

Offline

#13837 2021-04-23 05:02:59

solenoid jam
Member
Registered: 2019-07-04
Posts: 521

Re: Как обозначать?

Вопрос по обозначению рельс. В Москве на проспекте Мира, есть заброшенная трамвайная ветка. Рельсы там процентов на 95-97 сохранились, но в некоторых местах они срезны, буквально на метр (видимо при прокладке подземных коммуникаций), или закатаны в асфальт, но тоже очень так сказать, локально. Это abandoned или disused?


Приведу цитаты из wiki

abandoned     линия     Разобранные железнодорожные пути. Указывает, что отсутствует железнодорожное полотно, однако недемонтируемые следы (балластная призма, выемки, насыпи сохранились

disused     линия     Часть путей, которые уже не используются, но вся инфраструктура (рельсовое полотно, светофоры, контактная сеть) осталась

Ну вот например
https://yandex.ru/maps/213/moscow/?l=st … 00000&z=17

Offline

#13838 2021-04-23 06:04:30

solenoid jam
Member
Registered: 2019-07-04
Posts: 521

Re: Как обозначать?

С этим надо что то делать?

https://www.openstreetmap.org/relation/ … 0&layers=N

Offline

#13839 2021-04-24 10:56:19

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,940

Re: Как обозначать?

solenoid jam wrote:

- Мне кажется у вас первый абзац противоречит первому. В третьем вы пишите что loc_name определяется тем что его используют ВСЕ, а в первом вроде как "Питер, Васька, Петроградка" тоже всеми используются, но вы пишите что это не loc_name. Граница очень размыта, если она есть.

Мне кажется, что Вы немного невнимательно прочитали мой пост. Моя трактовка loc_name - название объекта которое преимущественно используется в данной местности если оно отличается от официального или общепринятого. То есть я трактую этот тег узко - так говорят местные и для них это название более привычно чем то что написано в name.

В этой ветке присутствует более широкая трактовка loc_name которая включает неформальные названия объектов которые часто или иногда используются местными. Те же Лесопилка, Балты, Гостинка, Васька или Техноложка. Эти названия используются и понимаются местными, но это не название объекта для местных а некий сленг, бытовой или разговорный язык. Я реально не уверен что таким названиям место на карте, часть таких названий откровенно обидные или неприличные. Попробуйте прописать все разговорные названия России или Украины или США которые можно услышать ...


Бывший редактор ОСМ

Offline

#13840 2021-04-24 17:10:21

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,088

Re: Как обозначать?

Еще раз про здравый смысл и хороший вкус.
Язык карты должен быть вполне литературным.

Мне кажется, что путать название, а хотя бы и местное, с кличкой неуместно.

Offline

#13841 2021-04-24 17:56:39

solenoid jam
Member
Registered: 2019-07-04
Posts: 521

Re: Как обозначать?

wowik wrote:

Еще раз про здравый смысл и хороший вкус.
Язык карты должен быть вполне литературным.

Мне кажется, что путать название, а хотя бы и местное, с кличкой неуместно.

Мне нравится про вкус и литературность, это хоть какой-то ориентир. Я бы сказал это достаточно размытый ориентир, что бы ни к чему конкретному нельзя было придраться, и в чем-то запутаться smile
С другой стороны, это зависит от того какую литературу мы читаем. Гиляровский, Горький, Ерофеев, Жене, Селин, Сад, Бёрджесс, Керуак, Кизи, народные сказки собранные Афанасьевым, это вполне признанная классика литературы, отражающая в слове то что называют дном жизни.

Но, повторюсь, мне нравится ориентация на вкус и литературность, к ним еще можно добавить добрые намерения.
(///только-бы на этой почве всем нам не пересраться)

Offline

#13842 2021-04-25 20:49:58

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 3,986

Re: Как обозначать?

Есть очень старое наставление, не связанное с данной темой, но вполне подходящее к случаю.
Не надо впихивать в нейм все подряд. Это не мусорка, а тег прикладного значения.

Offline

#13843 2021-04-30 08:09:59

Alex Nemo
Member
From: Краснодарский край
Registered: 2019-10-25
Posts: 71

Re: Как обозначать?

Привет! У автодорог имеем два обозначения. Например для одной и той-же дороги - Р268 и 03Н-548. Какой тегировать?

Offline

#13844 2021-04-30 08:37:11

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,548
Website

Re: Как обозначать?

Alex Nemo wrote:

Например для одной и той-же дороги - Р268 и 03Н-548. Какой тегировать?

а можно поподробнее, откуда эти имена? прямо в постановлении написано "дорога имеет два равнозначных номера/индекса"?

Last edited by literan (2021-04-30 08:37:21)

Offline

#13845 2021-04-30 08:45:54

Alex Nemo
Member
From: Краснодарский край
Registered: 2019-10-25
Posts: 71

Re: Как обозначать?

literan wrote:

прямо в постановлении

именно поэтому и спрашиваю на форуме, что не хочется лезть в дебри постановлений итд, думал на форуме есть однозначный ответ. А имена из интернета. Второе чаще встречал и ref обозначал этим номером, но увидел и первое

Offline

#13846 2021-04-30 09:48:44

chnav
Member
From: Russia / Kazakhstan
Registered: 2010-03-18
Posts: 3,203

Re: Как обозначать?

Alex Nemo wrote:
literan wrote:

прямо в постановлении

именно поэтому и спрашиваю на форуме, что не хочется лезть в дебри постановлений итд, думал на форуме есть однозначный ответ. А имена из интернета. Второе чаще встречал и ref обозначал этим номером, но увидел и первое

Скорее всего Р268 это old_ref, вносить обязательно, ЕМНИП учитывается конвертером Лёши.

Offline

#13847 2021-05-08 08:48:51

Alex Nemo
Member
From: Краснодарский край
Registered: 2019-10-25
Posts: 71

Re: Как обозначать?

Есть лагерь для трудовых мигрантов для сезонной работы на плантациях. На основе бывшего пионерлагеря с его инфраструктурой. Как обозначить?

Offline

#13848 2021-05-09 01:17:04

mini-me
Member
Registered: 2018-05-26
Posts: 144

Re: Как обозначать?

sign.pngsign2.png
Как обозначить?

Offline

#13849 2021-05-09 09:59:06

Alex Nemo
Member
From: Краснодарский край
Registered: 2019-10-25
Posts: 71

Re: Как обозначать?

mini-me wrote:

Как обозначить?

второе - advertising=totem

Offline

#13850 2021-05-09 13:26:47

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,088

Re: Как обозначать?

mini-me wrote:

Как обозначить?

первое
tourism=information
information=stele
inscription=....

Offline

Board footer

Powered by FluxBB