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#26 2021-04-29 20:17:22

wolfgang8
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

Hab das Gitub issue, in dem der User "henry4442" um die Aufnahme in die "exclusion list" bittet, gefunden.

Der Grund war damals auch das Umtaggen von "Geh- und Radwegen".


"Preset: Cycle & Foot Path should produce highway=path rather than highway=cycleway #6836"

Last edited by wolfgang8 (2021-04-29 20:34:39)

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#27 2021-04-29 21:22:03

Hungerburg
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

Kevin Kofler wrote:

Und ich würde (obwohl ich Fußgänger und Öffi-Nutzer bin und kein Radfahrer) eher das höherrangige Verkehrsmittel, also in diesem Fall das Fahrrad, primär taggen, also eher cycleway als footway.

Ich seh das auch so, zumindest den ersten Teil vom Satz: Genau deshalb gehören dann Gehwege auf denen das Radfahren erlaubt, bzw. geboten ist, als highway=footway + bicycle=yes|designated markiert. Das heißt, die Wege mit segregated=no, denn dort haben die den Vorrang, die zu Fuß unterwegs sind, in Deutschland wie in Österreich.

PS: Mit path kann das freilich auch über segregated erfasst werden. Aber ich denk da auch immer an Berg- oder Waldwanderwege dabei. Und bei "Mehrzweckweg" denk ich an für Land- UND Forstwirtschaft UND wasweißichnoch taugliche Wege.

Last edited by Hungerburg (2021-04-29 21:35:44)

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#28 2021-04-29 21:30:33

Hungerburg
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

Da ergibt sich noch eine Frage: darf auf Radwegen (die mit dem Rad im blauen Kreis ausgeschildert sind) zu Fuß gegangen werden? Blaue Kreise stehen ja für Gebote, nicht Verbote… und zu Fuß gehen darf man prinzipiell überall, wo nicht verboten ist, anders als Radfahren, mit dem Rad muss man auf eine Straße, erst einmal… Hier in der Gegen so ein Spezialfall, ein Gehweg mit Radweg Schild, da schert sich keiner drum, der da geht, die Alternative wäre auf der Landesstraße am Bankett.

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#29 2021-04-29 22:31:12

Kevin Kofler
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

Hungerburg wrote:

Genau deshalb gehören dann Gehwege auf denen das Radfahren erlaubt, bzw. geboten ist, als highway=footway + bicycle=yes|designated markiert.

Diese Variante macht für mich nur Sinn, wenn die Wege wirklich als Gehweg mit Zusatzschild "Radfahren gestattet" beschildert sind und nicht mit dem üblichen "gemeinsamer Fuß- und Radweg" Verkehrsschild. Das schnellere Fahrrad ist nun mal das höherrangige Verkehrsmittel.

Hungerburg wrote:

Das heißt, die Wege mit segregated=no

So allgemein finde ich highway=footway für diese Situation eben nicht sinnvoll.

Der Extremfall war, als jemand einmal den Wienflußradweg als footway getaggt hatte. Ja, dort darf man auch zu Fuß gehen, und ja, es mag auch sein, daß man dort zu mancher Zeit primär auf Spaziergänger*innen stößt, aber primär ist und bleibt das ein Radweg, der heißt ja nicht "Wienflußfußweg"!

Im Grunde haben wir nicht 2 konkurrierende Taggingschemen, sondern 3.

Last edited by Kevin Kofler (2021-04-29 22:31:25)

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#30 2021-04-30 05:46:40

Luzandro
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

Kevin Kofler wrote:

Der Extremfall war, als jemand einmal den Wienflußradweg als footway getaggt hatte. Ja, dort darf man auch zu Fuß gehen, und ja, es mag auch sein, daß man dort zu mancher Zeit primär auf Spaziergänger*innen stößt, aber primär ist und bleibt das ein Radweg, der heißt ja nicht "Wienflußfußweg"!

Genau genommen heißt er auch nur "Wienflußweg" und nicht "Wienflußradweg" wink

1gagzkw4pa2k8y3f88go7y51h2qv2wnxr-uhi4228293

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#31 2021-04-30 07:14:13

wolfgang8
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

Kevin Kofler wrote:

Im Grunde haben wir nicht 2 konkurrierende Taggingschemen, sondern 3.

Das ist vielleicht auch mit ein Grund, warum sich die iD-Entwickler dazu entschieden haben, den Objekttyp "Geh- und Radweg" für bestimmte Länder komplett zu deaktivieren, statt das Tagging-Schema entsprechend anzupassen (siehe Post #24). Die Situation ist momentan zu komplex und unübersichtlich.

Vielleicht wäre es für Österreich auch eine gute Lösung, den Objekttyp "Geh- und Radweg" vorerst zu deaktivieren.

Dazu wäre interessant, wie sich das Deaktivieren in Deutschland auf das Umtaggen ausgewirkt hat.

Ist es möglich, aus der OSM-Datenbank eine Statistik zum Umtaggen von "highway=path+foot/bicycle=designated" auf
"highway=cycleway+foot/bicycle=designated" durch den iD-Editor vor und nach der Deaktivierung zu erstellen? Das wäre eine gute Entscheidungsgrundlage für Österreich.

Aus der "Timeline des "bicycle_foot.json"-Moduls" sollten sich die Zeiträume ableiten lassen. Der Objekttyp wurde zu Beginn nur für Nordamerika und UK freigegeben und erst später für alle Länder.

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#32 2021-04-30 08:40:19

PPete2
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

Ich finde es eher kontraproduktiv wenn iD - wie derzeit - den Preset "Rad- und Fußweg" nicht als Unterpunkt von "Wege" anzeigt. Sprich dass man ihn nur per Suche nach "Rad..." finden. Das ist meiner Meinung nach ein größeres Problem, als ob dieser Typ nun highway=path oder highway=cycleway in Österreich hat.

Anfänger und Selten-Mapper, die schnell mal einen neuen gemeinsamen Rad+Fußweg in einzeichnen wollen, werden oft nicht danach suchen (hätte ich als Nichtmehr iD-User auch nicht), sondern sich an einem der vorgeschlagenen Presets im Menü "Wege" bedienen, am ehesten passend also "Radweg". Das führt dazu, das oft mangels besserem Wissen auf das zusätzliche "foot=designated" vergessen wird und letztlich dann für Karte/Routing nur einen Radweg erzeugt hat. Diese unvollständig getaggten kombinierten Wege sehe ich tatsächlich öfters in der Mapping-Praxis.

Last edited by PPete2 (2021-04-30 08:42:44)

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#33 2021-04-30 11:10:48

Kevin Kofler
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

Luzandro wrote:
Kevin Kofler wrote:

Der Extremfall war, als jemand einmal den Wienflußradweg als footway getaggt hatte. Ja, dort darf man auch zu Fuß gehen, und ja, es mag auch sein, daß man dort zu mancher Zeit primär auf Spaziergänger*innen stößt, aber primär ist und bleibt das ein Radweg, der heißt ja nicht "Wienflußfußweg"!

Genau genommen heißt er auch nur "Wienflußweg" und nicht "Wienflußradweg" wink

1gagzkw4pa2k8y3f88go7y51h2qv2wnxr-uhi4228293

Das war aber nicht so, als er gebaut wurde:
https://www.ots.at/presseaussendung/OTS … -eroeffnet

Das ist eine nachträgliche Umbenennung, wohl weil dieser Weg eben auch beim Fußvolk beliebt ist. smile

Last edited by Kevin Kofler (2021-04-30 11:13:01)

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#34 2021-04-30 13:26:16

Luzandro
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

Hungerburg wrote:

Da ergibt sich noch eine Frage: darf auf Radwegen (die mit dem Rad im blauen Kreis ausgeschildert sind) zu Fuß gegangen werden?

Nein, dann wäre es ja gleichbedeutend mit einem gemeinsamen Geh- und Radweg. Ich kann dir allerdings auf die Schnelle keine Stelle aus der StVO anbieten, wo das explizit verboten wäre, nur wo Fußgänger zu gehen haben:

Fußgänger haben, auch wenn sie Kinderwagen oder Rollstühle schieben oder ziehen, auf Gehsteigen oder Gehwegen zu gehen; sie dürfen nicht überraschend die Fahrbahn betreten. Sind Gehsteige oder Gehwege nicht vorhanden, so haben Fußgänger das Straßenbankett und, wenn auch dieses fehlt, den äußersten Fahrbahnrand zu benützen; hiebei haben sie auf Freilandstraßen, außer im Falle der Unzumutbarkeit, auf dem linken Straßenbankett (auf dem linken Fahrbahnrand) zu gehen. Benützer von selbstfahrenden Rollstühlen dürfen Gehsteige, Gehwege und Fußgängerzonen in Schrittgeschwindigkeit befahren.

Konkreter aus der "Radfibel":

Auf dem Geh- und Radweg darf im Unterschied zum reinen Radweg auch zu Fuß gegangen werden.


@

Kevin Kofler wrote:
Hungerburg wrote:

Genau deshalb gehören dann Gehwege auf denen das Radfahren erlaubt, bzw. geboten ist, als highway=footway + bicycle=yes|designated markiert.

Diese Variante macht für mich nur Sinn, wenn die Wege wirklich als Gehweg mit Zusatzschild "Radfahren gestattet" beschildert sind und nicht mit dem üblichen "gemeinsamer Fuß- und Radweg" Verkehrsschild. Das schnellere Fahrrad ist nun mal das höherrangige Verkehrsmittel.

Hungerburg wrote:

Das heißt, die Wege mit segregated=no

So allgemein finde ich highway=footway für diese Situation eben nicht sinnvoll.

[...]

Im Grunde haben wir nicht 2 konkurrierende Taggingschemen, sondern 3.

Bin auch der Meinung, dass footway nicht passend ist (eine Begegnungszone ist ja auch kein Fußweg, weil man dort auf Fußgänger aufpassen muss), zumindest im englischen Wiki zu segregated scheinen allerdings auch alle 3 Varianten auf, während cycleway/footway in der Übersetzung kommentarlos entfernt wurden (übrigens die einzige Sprachversion, wo das der Fall ist).


wolfgang8 wrote:

Ist es möglich, aus der OSM-Datenbank eine Statistik zum Umtaggen von "highway=path+foot/bicycle=designated" auf
"highway=cycleway+foot/bicycle=designated" durch den iD-Editor vor und nach der Deaktivierung zu erstellen?

Es übersteigt zumindest meine Möglichkeiten, du kannst mal in anderen Foren wie Users:Germany oder Development fragen, ob vielleicht schon jemand so etwas ähnliches gemacht hat.

PPete2 wrote:

Ich finde es eher kontraproduktiv wenn iD - wie derzeit - den Preset "Rad- und Fußweg" nicht als Unterpunkt von "Wege" anzeigt. Sprich dass man ihn nur per Suche nach "Rad..." finden. Das ist meiner Meinung nach ein größeres Problem, als ob dieser Typ nun highway=path oder highway=cycleway in Österreich hat.

Stimmt, ist mir noch gar nicht aufgefallen, nachdem ich den Editor nur selten verwende - am häufigsten eigentlich um nachzuvollziehen, wie jemand zu einem Ergebnis gekommen, oder eben auch nicht gekommen ist. Und ich bin auch der Meinung: besser ein inkonsistentes Tagging, als ein falsches, weil gar keine Option dazu vorgeschlagen wird.

Last edited by Luzandro (2021-04-30 13:31:12)

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#35 2021-04-30 17:19:49

Hungerburg
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

Hab auch die StVO überflogen, mein Eindruck, die schweigt sich darüber aus. Die von der Radfibel vertretene Ansicht nimmt nicht Wunder, belegt aber nichts. Ich meine jetzt mehr als zuvor, dass auf Wegen mit Radwegschild gegangen werden darf: Auf eine Weise, die den Verkehr nicht behindert. Der Fall ist allerdings sehr selten, weil meist daneben ein Weg läuft, der Fußgänger verpflichtet, den zu nehmen; dann sind sie falsch am Radweg. Die Mehrzweckwege (im Sinn vom OSM path) heißen in der StVO immer Geh+Rad nie Rad+Geh; Vorrang haben die Fußgänger, wenn es nur eine Spur gibt. Mir scheint die Variante 3 durchaus berechtigt. Trotz aller Rechthaberei hab ich nicht vor deswegen umzutaggen. Und bitte verzeihen, wenn ich den Thread entführt hab. Es gäbe noch die Geh+Radwege ohne Benutzungspflicht…

Zum Thema, hier im Westen ist Radweg die gebräuchliche Basis. Die "path" Variante gibt es (in IBK) nur selten (40 zu 185!), weil die Wege großteils erfasst worden sind, als auch JOSM das noch so machte. Die "path" sind übrigens mehrheitlich nicht Neubauten sondern im Zuge von Splits umgetaggt worden wink

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#36 2021-04-30 21:00:00

wolfgang8
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

Nach den heutigen Beiträgen scheint es eine eindeutige Präferenz für das Beibehalten der "Rad- und Fußweg"-Vorlage im iD-Editor zu geben. Da ich - so wie in meinem Eingangspost bereits geschrieben - das Ausblenden der "Rad- und Fußweg"-Vorlage auch nicht für die ideale Lösung halte, und es momentan keine anderen Optionen gibt, ist es wohl das Beste, es so zu belassen wie es derzeit ist. Auch, wenn es mit unnötigem Umtaggen verbunden ist - was doch etwas schmerzt...


Eines hab ich mich im Laufe der Diskussion oft gefragt:

Warum gibt es eigentlich keinen "highway=footcycleway" Tag für "Fuß- und Radwege"
Wenn er nirgends wirklich dazupasst (foodway/cycleway/path) - warum nicht einen eigenen highway-Tag...?

Last edited by wolfgang8 (2021-04-30 21:01:17)

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#37 2021-05-01 05:36:56

Luzandro
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

Hungerburg wrote:

Es gäbe noch die Geh+Radwege ohne Benutzungspflicht…

Ja, darüber bin ich auch kürzlich gestolpert und was man erfassen könnte, ist die BenutzungsPFLICHT bei parallelen Straßen:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … e_sidepath

Zum Thema, hier im Westen ist Radweg die gebräuchliche Basis. Die "path" Variante gibt es (in IBK) nur selten (40 zu 185!), weil die Wege großteils erfasst worden sind, als auch JOSM das noch so machte. Die "path" sind übrigens mehrheitlich nicht Neubauten sondern im Zuge von Splits umgetaggt worden wink

Das ist eigentlich quasi das 4te Tagging-Schema, denn in Innsbruck gibt es v.a. viele cycleway + foot=YES für gemeinsame Geh- und Radwege
Im Westen lässt sich so pauschal auch nicht sagen, denn path+foot=desginated+bicycle=designated ist in Tirol immer noch etwas weiter verbreitet als cycleway+foot=yes/designated und wenn man nur foot=designated + bicycle=designated betrachtet, bedeutet das
in Tirol, Salzburg, OÖ meistens => path
in Vlbg., Wien, Bgld, Stmk. => cycleway
NÖ, Kärnten => ? wiglwogl

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#38 2021-05-01 10:01:46

Hungerburg
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

Die Abfrage nach (area:…) war mir neu, super das, und auch die Längenberechnung.

In der Kartenansicht ein wenig im Ergebnis zur Basis "path" herumgebohrt, a.k.a qualitativ erforscht: Man trifft nicht selten auf sich qua comment oder im OSM-Profil als "Radler" bekennende mapper aus dem nördlichen Nachbarland. Ein Urlaubsland ist wohl immer auch ein wenig fremdbestimmt wink Da können die Präferenzen von ein paar Leuten schon ordentlich ins Gewicht fallen, wenn diese fleißig sind.

Nicht wenige davon, auch lange Stücke, sind als cycleway oder gar als track auf die Welt gekommen und später zu path umoperiert worden. Die tracks meist zu Unrecht. Keine Spur allerdings von einem edit-war, dem vorzubeugen hier ja Thema ist.

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#39 2021-05-01 13:13:32

wolfgang8
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

Hungerburg wrote:

Keine Spur allerdings von einem edit-war, dem vorzubeugen hier ja Thema ist.

Meine Absicht war, nachdem es mir vor kurzem aufgefallen ist, auf das unnötige editorbedingte Umtaggen hinzuweisen, und gemeinsam nach einer Lösung zu suchen. Wenn es von der Mehrheit nicht als Problem gesehen wird, ist das für mich in Ordnung.

Wobei ich das eigentliche Problem nicht bei den Editoren sehe, sondern im Taggingschema, das noch nicht ausgereift ist.

Last edited by wolfgang8 (2021-05-01 13:38:32)

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#40 2021-05-01 21:16:10

Hungerburg
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

wolfgang8 wrote:

Wobei ich das eigentliche Problem nicht bei den Editoren sehe

Ein wenig widersprichst du dir selbst, editorbedingtes Umtaggen nicht Problem der Editoren. Hier ist JOSM im Einsatz, ich wurde noch nie aufgefordert einen Radweg umzutaggen. Wenn ich etwas neu anlege, dann nach dem Schema "path++", nicht aber dass ich da starke Präferenzen hätte; und ich hab schon erlebt, dass es umgeschrieben wurde, laut Protokoll mit iD zu Werk gegangen. Keine Ahnung ob erst dadurch in diesem Editor kenntlich wurde, dass dort Rad gefahren werden darf? Wenn ja, dann wäre es tatsächlich an der Zeit, die Darstellung zu ändern!

Luzandro wrote:

Das ist eigentlich quasi das 4te Tagging-Schema, denn in Innsbruck gibt es v.a. viele cycleway + foot=YES

Ich halte das für einen Taggingfehler, obwohl ich dort der Letztbearbeiter bin. Yes ist nicht benutzungspflichtig, aber eh, was steckt schon in designated, https://www.google.com/maps/@47.2791521 … 312!8i6656 - reicht das grüne Schild?

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#41 2021-05-02 07:08:27

wolfgang8
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

Hungerburg wrote:
wolfgang8 wrote:

Wobei ich das eigentliche Problem nicht bei den Editoren sehe

Ein wenig widersprichst du dir selbst, editorbedingtes Umtaggen nicht Problem der Editoren.

Mit "das eigentliche Problem" meine ich das tieferliegende Problem, das dann bei den Editoren in Erscheinung tritt.


Hungerburg wrote:

... und ich hab schon erlebt, dass es umgeschrieben wurde, laut Protokoll mit iD zu Werk gegangen. Keine Ahnung ob erst dadurch in diesem Editor kenntlich wurde, dass dort Rad gefahren werden darf?

Ja, so ist es - siehe mein erstes Post. In JOSM erstellte/geänderte "Fuß- und Radwege" erscheinen im iD als "Pfad".

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#42 2021-05-02 10:32:53

Hungerburg
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

Mal sehen ob das etwas fruchtet, https://github.com/openstreetmap/iD/issues/8485

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#43 2021-05-02 18:33:27

Luzandro
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

Hungerburg wrote:

Yes ist nicht benutzungspflichtig, aber eh, was steckt schon in designated, https://www.google.com/maps/@47.2791521 … 312!8i6656 - reicht das grüne Schild?

Nein, das ist nur ein Wegweiser für eine Radroute. Du kannst dich noch nicht einmal darauf verlassen, dass du da streng genommen überhaupt immer überall fahren dürftest, manchmal gibt es zB auch Abschnitte durch Allgemeines Fahrverbot, wo jemand die Ausnahme für Radfahrer vergessen hat.

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#44 2021-05-04 21:17:04

Hungerburg
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

Luzandro wrote:

Nein, das ist nur ein Wegweiser für eine Radroute.

Das kannst du einmal in Australien erzählen smile Dort ist alles designated, was ein Schild hat, wer immer es aufgestellt hat, so wurde mir gesagt. Auch die iD Annäherung im github thread zur Vorlage "cycleway/Radweg…" spricht von "green ways". Das könnte mit grünen Tafeln ausgeschilderte Wege meinen, scheint mir.

Die "path" Variante ist am Ende die "designated" Variante? https://overpass-turbo.eu/s/171G - Von der Strecke schneiden die "tracks" nicht so schlecht ab.

Last edited by Hungerburg (2021-05-05 22:18:35)

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#45 2021-05-06 00:46:49

Kevin Kofler
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

wolfgang8 wrote:

Eines hab ich mich im Laufe der Diskussion oft gefragt:

Warum gibt es eigentlich keinen "highway=footcycleway" Tag für "Fuß- und Radwege"
Wenn er nirgends wirklich dazupasst (foodway/cycleway/path) - warum nicht einen eigenen highway-Tag...?

Theoretisch wäre das wohl die beste Lösung (müßte allerdings von Renderern, Routern usw. erst unterstützt werden). Ich gebe allerdings zu bedenken, daß es sich bei einer Einführung zum jetztigen Zeitpunkt bereits um den vierten Standard für diese Wege handelt (=yes vs. =designated zähle ich jetzt nicht getrennt, das halte ich für ein separates Detail) und damit das Chaos eher noch vergrößern dürfte. Siehe auch https://xkcd.com/927/.

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#46 2021-05-06 06:25:38

Luzandro
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

Hungerburg wrote:
Luzandro wrote:

Nein, das ist nur ein Wegweiser für eine Radroute.

Das kannst du einmal in Australien erzählen smile Dort ist alles designated, was ein Schild hat, wer immer es aufgestellt hat, so wurde mir gesagt. Auch die iD Annäherung im github thread zur Vorlage "cycleway/Radweg…" spricht von "green ways". Das könnte mit grünen Tafeln ausgeschilderte Wege meinen, scheint mir.


Das hat wohl unterschiedliche Bedeutungen und keine klare Definition. Zu Australien kann ich nichts sagen, aber in einigen Gegenden dürfte das einfach das Synonym für einen Radweg sein - aus dem Wiki:

A cycle track is separated from the road by curbs, parking lots, grass verges, trees or another physical barrier, but is running parallel and next to the road. In North America this is called a protected bike lane, separated bike lane, bike path, greenway, green lane, or class I facility.
Note that a cycle track may alternatively be drawn as a separate way next to the road which is tagged as highway=cycleway

Wikipedia dagegen sagt, es ist "Another term for bicycle boulevards in some jurisdictions", was mit Fahrradstraßen in Deutschland verglichen wird.

Bei uns ist mir der Begriff in erster Linie durch ein paar größere, internationale Radrouten, wie den Greenway Prag-Wien bekannt (mit gelben Schildern wink )
http://www.greenways.by/index.php?lang=en
https://de.wikipedia.org/wiki/Grüne_Route

Die Routen bei uns sind jedenfalls erst einmal unabhängig von den Zugangsbeschränkungen, wobei ich auch keine Sperren angebe, wenn die Beschilderung keinen Sinn ergibt

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#47 2021-05-06 21:20:48

Hungerburg
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

Geht nur mir ein Licht auf? Auf Deutsch ist Radweg zweideutig - https://de.wikipedia.org/wiki/Radweg - Anders in den USA - https://en.wikipedia.org/wiki/Bikeway_and_legislation - Es gibt dort die blauen Schilder nicht. Amtlich deklarierte Radfahranlagen wie in der StVO stecken dort in den Kinderschuhen, aber die sharrows haben den Sprung übern Atlantik schon geschafft. Es gibt dort private Initiativen, die Radwege gestalten, zB https://www.greenway.org/faqs - Die kennt man aus Europa ja auch, da stehen zB Tourismusverbände dahinter.

Das könnte manche Entscheidungen/Ansichten/Aussagen vom iD Editor Entwickler Team verständlicher erscheinen lassen. Die reden von Radwegen (ähnlich Wanderwegen) während Europäer von Radwegen (ähnlich Gehwegen) reden.

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#48 2021-05-07 12:20:44

wolfgang8
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

Hungerburg wrote:

Das könnte manche Entscheidungen/Ansichten/Aussagen vom iD Editor Entwickler Team verständlicher erscheinen lassen. Die reden von Radwegen (ähnlich Wanderwegen) während Europäer von Radwegen (ähnlich Gehwegen) reden.

Ja, das kann sein - sie meinen wahrscheinlich "Radrouten", wenn sie von "Radwegen" sprechen. Und wenn wir von "Radwegen" sprechen, meinen wir damit sowohl "Radverkehrsanlage" als auch "Radroute".

In OSM ist die Unterscheidung jedoch eindeutig: "Radrouten" werden mit Relationen abgebildet und "Radverkehrsanlage" mit Linien und Punkten. Vielleicht kann das eine Kommunikationsbasis sein.

Und danke für die Links - geben einen guten Überblick zur Situation in den verschiedenen Ländern.

Last edited by wolfgang8 (2021-05-07 12:21:14)

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#49 2021-05-07 13:05:41

wolfgang8
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

Hungerburg wrote:
Luzandro wrote:

Nein, das ist nur ein Wegweiser für eine Radroute.

Das kannst du einmal in Australien erzählen smile Dort ist alles designated, was ein Schild hat, wer immer es aufgestellt hat, so wurde mir gesagt.

Ja, "designated" ist zu wenig präzise, lässt zu viel Interpretationsspielraum - ich hatte damit von Beginn an Verständnisschwierigkeiten.
Wer legt die "vorgesehene Nutzungsart" fest - welche Kriterien müssen dafür erfüllt sein - was bedeutet für "etwas vorgesehene"...?

Aus meiner Sicht ist völlig ausreichend die Frage zu beantworten, ob eine "Nutzungsart" zulässig ist oder nicht. Und die Antwort ist "ja" oder "nein".
Und damit ist klar, ob ein Verkehrsteilnehmer (Fuß, Rad, Kfz,...) diesen Weg/Straße benutzen kann, oder nicht.

Daher glaube ich, dass die Erfassung der "vorgesehene Nutzungsart" nicht erforderlich ist. Es reicht die Art des Weges zu erfassen. Ist es ein ausgewiesener Gehweg, Radweg, Geh- und Radwege, Reitweg, usw. - oder ein nicht ausgewiesener Weg.
Daraus ergeben sich je nach Land unterschiedliche gesetzlich festgelegte "Nutzungsarten". Falls diese durch zusätzliche Einschränkungen oder Erweiterungen (z.B. durch Zusatztafeln) verändert werden, sind diese zusätzlich zur Art des Weges zu taggen (nur diese).

Damit würde sich das Tagging vereinfachen und die Datenkonsumenten (Renderer, Router,...) erhielten qualitativ hochwertige Daten.



Kevin Kofler wrote:
wolfgang8 wrote:

Eines hab ich mich im Laufe der Diskussion oft gefragt:

Warum gibt es eigentlich keinen "highway=footcycleway" Tag für "Fuß- und Radwege"
Wenn er nirgends wirklich dazupasst (foodway/cycleway/path) - warum nicht einen eigenen highway-Tag...?

Theoretisch wäre das wohl die beste Lösung (müßte allerdings von Renderern, Routern usw. erst unterstützt werden). Ich gebe allerdings zu bedenken, daß es sich bei einer Einführung zum jetztigen Zeitpunkt bereits um den vierten Standard für diese Wege handelt (=yes vs. =designated zähle ich jetzt nicht getrennt, das halte ich für ein separates Detail) und damit das Chaos eher noch vergrößern dürfte. Siehe auch https://xkcd.com/927/.


Diese Bedenken hab ich auch. Daher wäre es nur dann sinnvoll, wenn damit gleichzeitig die alten Standards abgelöst und die bestehenden Daten in das neue Tagging-Schema migriert würden. Das kann nur funktionieren, wenn die lokalen Communities und die Entwickler der wichtigen Editoren, Router und Renderer das Vorhaben unterstützen, aktiv mitwirken und sich koordinieren.

Ich denke, diese Veränderung würde für alle Beteiligten Vorteile mit sich bringen - und natürlich auch für alle Radfahrer und Fußgänger...  smile

Last edited by wolfgang8 (2021-05-07 13:07:31)

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#50 2021-05-07 13:36:55

Luzandro
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Re: Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

wolfgang8 wrote:

Ja, "designated" ist zu wenig präzise, lässt zu viel Interpretationsspielraum - ich hatte damit von Beginn an Verständnisschwierigkeiten.
Wer legt die "vorgesehene Nutzungsart" fest - welche Kriterien müssen dafür erfüllt sein - was bedeutet für "etwas vorgesehene"...?

Das geht auch noch auf das Proposal zu path zurück, das schon in der Steinzeit von OSM versucht hat, die alten Standards abzulösen - ich glaube das war gut gemeint, aber schlussendlich nicht wirklich hilfreich. Etwas Einführen, wofür es noch keine  Lösung gibt, geht noch relativ leicht, aber um etabliertes wieder los zu werden müssen Leidensdruck oder Vorteile wohl schon ziemlich groß sein.

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