Tagging von "Gemeinsamen Geh- und Radwegen"

Noch eine Ergänzung zur Tabelle oben: wenn man bei cycleway nur nach foot=designated sucht, weil bicycle=designated impliziert ist, nähern sich die beiden noch etwas mehr an und man kommt auf 6422 ways mit Länge 1.255.409, wobei die Tendenz - wohl auch durch den iD-Editor - stark Richtung cycleway zeigt, wenn man es mit den Werten von vor einem Jahr vergleicht:

                                                2021         2020         diff
path + foot=designated + bicycle=designated:  1.445.670    1.392.197   +53.473
cycleway + foot=designated:                   1.255.409      900.995  +354.414

Soweit ich das sehe, wird nur in manchen Ländern, wie Polen, das Preset in der Suche ausgeblendet. Damit ist aber mMn. nicht viel gewonnen, sondern es wird eher noch schlechter. Die Variante mit path wird immer noch braun und nur als “Pfad” angezeigt und die Nutzer finden nicht einmal mehr die mehr oder weniger äquivalente Version dazu mit cycleway, sondern nur einen normalen “Radweg”.

Ich habe jetzt nochmal ein frisches Profil mit dem Standard-Stil probiert: ein normaler path wird grün strichliert angezeigt, aber sobald foot/bicycle=designated angegeben ist, ist es nicht mehr unterscheidbar von footway/cycleway/cycleway+foot=designated

Ja, das sehe ich genauso - siehe mein erstes Post:

Hab mir das nochmal genauer angesehen. Bei mir sind zwei Kartenstile aktiv - der Standard-Stil und Potlatch 2. Kann mich erinnern, dass ich das ganz zu Beginn so eingestellt habe, um den schwarzen Hintergrund zu vermeiden, wenn kein Hintergrundbild aktiv ist. Dadurch unterscheiden sich bei mir “path/footway/cycleway+foot/bicycle=designated” voneinander - ein ungewollter Nebeneffekt, der mir erst jetzt bewusst wird. Wenn nur der Standard-Stil aktiv ist, ist es auch bei mir genauso, wie du beschreibst.

Noch eine Anmerkung zu meinem vorhergehenden Post:

Die farbliche Gleichstellung der beiden “Rad- und Gehweg”-Varianten im JOSM Standard-Stil mildert das Problem des Umtagges natürlich ab.

Allerdings bleibt “highway=cycleway” ein Radweg - unabhängig von “foot/bicycle=designated” - wie an den zugewiesenen Vorlagen unter “Merkmalen/Mitgliedschaften” in der Seitenleiste erkennbar ist. Und auch wenn die beiden Vorlagen “Gemeinsamer/Getrennter Geh- und Radweg” einem Way zugewiesen werden, wird er dadurch wieder zum “highway=path” umgetaggt, unabhängig davon, welchen Wert highway zuvor hatte.

Ich habe gerade bemerkt, dass die Variante mit highway=cycleway auch im deutschsprachigen Wiki zu finden ist, allerdings nur im Abschnitt “Kontroversen und Mehrdeutigkeiten” - das cycleway wurde in der Tabelle 2015 entfernt. Meiner Ansicht nach wird diese Dokumentation als Randnotiz der aktuellen Situation nicht ganz gerecht, wenn sich die beiden primären Editoren hier nicht einig sind, allerdings wird in Deutschland path auch tatsächlich deutlich häufiger verwendet.

Danke für die Info!

Eine interessante Seite zu dem Thema ist auch der Meinungsstreit Radverkehrsanlagen.

Macht die Situation für jemanden, der noch nicht so lange dabei ist, etwas leichter verständlich…

Vielleicht wäre es gut auch die Communities der DACH-Region zu dieser Diskussion einzuladen (in den Foren und Mailinglisten), um zu erfahren, ob das Editor-Problem auch dort bekannt ist und wie damit umgegangen wird.

Möglicherweise lässt es sich gemeinsam leichter lösen.

Für JOSM gibt es die externen Validator-Regel für Dschland.
Edit: Diese bemängelt die Kombination von foot-/cycleway mit bicycle=yes/designatedbzw.foot=yes/designated`

Visuell sehe ich den Unterschied sehr schnell mit dem Lane_and_Road_Attributes-Stil. Wobei ob das Nichtberücksichtigen von path in diesem Stil wirklich toll ist, steht in den Sternen.

Vielen Dank für den Hinweis!
Das wäre für JOSM definitiv eine Möglichkeit, die man auch für Österreich nutzen könnte. Allerdings muss man die Prüfung erst manuell in den Einstellungen aktivieren - sie erfolgt nicht automatisch, sobald man im jeweiligen Land mappt.

Wie geht ihr in Deutschland mit der in meinem ersten Post geschilderten Situation um? Gibt es im iD-Editor für Deutschland auch eine spezielle Einstellung damit iD “highway=path” statt “highway=cycleway” mappt, oder findet auch bei euch ein editorbedingtes Umtaggen statt?

auch wenn man das aktiviert, gilt diese Regel übrigens erst einmal nur innerhalb Deutschlands

way[highway=footway][bicycle=designated][inside("DE")],
way[highway=cycleway][foot=designated][inside("DE")] {
  throwWarning: tr("{0} zusammen mit {1}. Diese Kombination ergibt in Deutschland keinen Sinn. Nutze stattdessen highway=path.", "{0.tag}", "{1.tag}");
}

edit: im Übrigen halte ich das sowieso nicht für wahnsinnig hilfreich, nachdem das JOSM-Preset ohnehin path verwendet. Es befördert höchstens das sinnlose hin und her taggen

ID bevorzugt keine der angegebenen Versionen, auch nicht path, es scheint alles Benutzerabhängig zu sein.
“Gemeinsame/Getrennte Geh- und Radwege” erscheint nur, wenn man segregated=no verwendet, ansonsten ganz normal highway=footway oder cycleway.

Das ist landesabhängig. In manchen Ländern - dazu zählt offenbar auch Deutschland - wird das Preset ausgeblendet, ansonsten, also bspw. in Österreich, führt eine Suche nach “Rad” zu “Rad- und Fußweg”, wo


highway = cycleway
foot = designated
bicycle = designated

gesetzt wird

Ja, es war von mir so gemeint, dass man “hier” eine Seite für Österreich anlegen könnte.

Ja, derzeit ist es kontraproduktiv. Aber wenn wir in Österreich einen Konsens zum Tagging finden könnten, wäre es eine Möglichkeit für die Qualitätssicherung.

Kann ich bestätigen - hab gerade probeweise in München einen Linie mit

bicycle=designated
foot=destination
highway=path
segregated=no

angelegt und sie wird mit dem Objekttyp “Pfad” verknüpft - so wie in Vilnius, wo ich es auch getestet hab.

EDIT:
Interessant, dass man sich entschieden hat, den gesamten Objekttyp zu deaktivieren, anstatt nur diesen Teil

"tags": {
    "highway": "cycleway",
    "foot": "designated"
},
"addTags": {
    "highway": "cycleway",
    "foot": "designated",
    "bicycle": "designated"
},

anzupassen.

Einfacher wartbar und eigentlich kann es ja auch nicht wirklich das Ziel eines Editors einer globalen Karte sein, dass sich die gleiche Vorlage ein paar Meter weiter anders verhält.

edit: ansonsten wird die Funktionalität v.a. in umgekehrter Form als Whitelist für Brands in bestimmten Ländern verwendet

Hab das Gitub issue, in dem der User “henry4442” um die Aufnahme in die “exclusion list” bittet, gefunden.

Der Grund war damals auch das Umtaggen von “Geh- und Radwegen”.

“Preset: Cycle & Foot Path should produce highway=path rather than highway=cycleway #6836”

Ich seh das auch so, zumindest den ersten Teil vom Satz: Genau deshalb gehören dann Gehwege auf denen das Radfahren erlaubt, bzw. geboten ist, als highway=footway + bicycle=yes|designated markiert. Das heißt, die Wege mit segregated=no, denn dort haben die den Vorrang, die zu Fuß unterwegs sind, in Deutschland wie in Österreich.

PS: Mit path kann das freilich auch über segregated erfasst werden. Aber ich denk da auch immer an Berg- oder Waldwanderwege dabei. Und bei “Mehrzweckweg” denk ich an für Land- UND Forstwirtschaft UND wasweißichnoch taugliche Wege.

Da ergibt sich noch eine Frage: darf auf Radwegen (die mit dem Rad im blauen Kreis ausgeschildert sind) zu Fuß gegangen werden? Blaue Kreise stehen ja für Gebote, nicht Verbote… und zu Fuß gehen darf man prinzipiell überall, wo nicht verboten ist, anders als Radfahren, mit dem Rad muss man auf eine Straße, erst einmal… Hier in der Gegen so ein Spezialfall, ein Gehweg mit Radweg Schild, da schert sich keiner drum, der da geht, die Alternative wäre auf der Landesstraße am Bankett.

Diese Variante macht für mich nur Sinn, wenn die Wege wirklich als Gehweg mit Zusatzschild “Radfahren gestattet” beschildert sind und nicht mit dem üblichen “gemeinsamer Fuß- und Radweg” Verkehrsschild. Das schnellere Fahrrad ist nun mal das höherrangige Verkehrsmittel.

So allgemein finde ich highway=footway für diese Situation eben nicht sinnvoll.

Der Extremfall war, als jemand einmal den Wienflußradweg als footway getaggt hatte. Ja, dort darf man auch zu Fuß gehen, und ja, es mag auch sein, daß man dort zu mancher Zeit primär auf Spaziergänger*innen stößt, aber primär ist und bleibt das ein Radweg, der heißt ja nicht “Wienflußfußweg”!

Im Grunde haben wir nicht 2 konkurrierende Taggingschemen, sondern 3.

Genau genommen heißt er auch nur “Wienflußweg” und nicht “Wienflußradweg” :wink:

Das ist vielleicht auch mit ein Grund, warum sich die iD-Entwickler dazu entschieden haben, den Objekttyp “Geh- und Radweg” für bestimmte Länder komplett zu deaktivieren, statt das Tagging-Schema entsprechend anzupassen (siehe Post #24). Die Situation ist momentan zu komplex und unübersichtlich.

Vielleicht wäre es für Österreich auch eine gute Lösung, den Objekttyp “Geh- und Radweg” vorerst zu deaktivieren.

Dazu wäre interessant, wie sich das Deaktivieren in Deutschland auf das Umtaggen ausgewirkt hat.

Ist es möglich, aus der OSM-Datenbank eine Statistik zum Umtaggen von “highway=path+foot/bicycle=designated” auf
“highway=cycleway+foot/bicycle=designated” durch den iD-Editor vor und nach der Deaktivierung zu erstellen? Das wäre eine gute Entscheidungsgrundlage für Österreich.

Aus der “Timeline des “bicycle_foot.json”-Moduls” sollten sich die Zeiträume ableiten lassen. Der Objekttyp wurde zu Beginn nur für Nordamerika und UK freigegeben und erst später für alle Länder.