Как обозначать? (Part 1)

У loc_name есть несколько принципиальных проблем. Во-первых, он действительно локален. Скажем, “Универ”, в Москве и во Нижнем Новгороде означает совершенно разные заведения. “Мариинка” в Санкт-Петербурге это Мариинский театр оперы и балета, а “Мариинка” в Томске это Драматический театр в городе Мариинске.
Во-вторых, loc_name часто либо матерный, либо оскорбительный, либо просторечный. Например, район Ржевка-Пороховые в Питере называют “Дураками” или “Четырех Дураков” по названию улиц Наставников, Передовиков, Энтузиастов и Ударников, что, вероятно, не слишком нравится его жителям.
В-третьих, loc_name часто описательный и редко уникальный. У меня в ГСК до появления убера такси можно было вызвать только “в гаражи к Сосне”. В чистом виде местный ориентир который знают все владельцы гаражей и все местные таксисты. Вплоть до того что подвавли объявления “продам гараж, дальний ряд от Сосны”. Но если начать спрашивать пешеходов, уже на расстоянии 100 метров они затруднятся указать что это за сосна такая. В любом СНТ есть “старый пруд”, “новая свалка”, “водокачка” неизвестные даже обитателям соседнего садоводства через дорогу. В любом небольшом городе есть “речка-вонючка”, “очистные”, “ретранслятор”, “старое кладбище”. Все это вполне используется в качестве местных названий теми, кто в этих ориентирах вообще заинтересован.

Это неотемлемые свойства loc_name поэтому, я считаю, нет смысла разводить бюрократию на ровном месте. Если человек считает что Пушкинскую площадь называют “Пушкой”, пускай так и маппит. Если кто-то считает что ее называют как-то по-другому, пускай исправляет или добавляет другое название. Если кто-то считает что ее никак не называют, пусть никакой loc_name и не указывает. Все равно loc_name никто не рендерит и рендерить не будет, этот тег нужен чисто для поиска. А в поиске, я, как пользователь карты, предпочитаю чтобы по запросу “пушка” или “под шпицем” возвращалось что-то более осмысленное чем ничего. Иначе получается как в анекдоте про Вовочку, когда предмет обсуждения есть, а слова для него нет.

Авторитетные это какие? БСЭ? Или Википедия сойдёт? Списочек огласите, а то вдруг мои источники не достаточно авторитетные окажутся.
И насчёт количества людей, достаточного, чтобы внести нейм, тоже уточните. Одного, как выяснилось, мало. Точное количество сообщите и в Вики прописать не забудьте, чтобы споров в дальнейшем не возникало.
Если название упоминается в каких-то источниках, то это не лок_нейм, а альт_нейм.

Возникает пара вопросов. И даже не пара.

  • Что такое “авторитетный источник”?
  • Куда вносить ссылку на источник?
  • Локальный топоним, это не книжное знание, почему его следует поверять какими-то текстами? Local_knowledge это не book_knowledge, и не google_knowledge. Полагаю что абсолютное большинство локальных топонимов вообще не освящены в “авторитетных источниках”
    -У нас есть права на использование “авторитетных источников” для верификации? По 2Gis можно верифицировать?

И еще вопрос. А что значит “местный”? Это человек вокруг кровати которого очерчен километровый, или пятикилометровый круг? Literan предложил подобное различение, но по районам проживания, при этом оказалось что он не знал локальные топоним в своем районе, при чем не просто не знал, но настаивал на том что такого локального топонима нет. Я кстати в своем районе тоже не все локальные топонимы знаю, и вы.
Или например двое соседей могут знать или не знать разные локальные названия в районе проживания.
Другой пример, студенты могут определенным словом называть сквер за универом, в котором они пьют пиво, при том что все они проживают в совершенно разных районах города. И так этот сквер могли называть еще лет 50 или 100 назад, то есть речь идет о десятках тысяч человек знающих локальное обозначение.
Случайный прохожий пойманный в каком-то районе - местный? Вообще не факт.

А может местный это тот, кто знает местность? Кто знает улицы, дворы, кто общается с соседями, друзьями, участвует в местных праздниках, собраниях, ритуалах, тот кто знает как дойти до “балетки”, “пушки”, “соколей”, “ЧП”? Конечно на лбу ни у какого местного не написано какую местность он знает, а какую нет, и в каких аспектах. Электрик может знать территорию не так как мамаша с ребенком, а она в свою очередь не так как доставщик еды. Выходит что в локальности есть групповой фактор, а групп разных, ну меньше чем индивидов, но меньше не на порядок.

Для местных локальные названия часто бывают приоритетней официальных.
Был у меня случай в Крыму. Я добирался автобусами до местечка “Курортное”. Во время одной из пересадок, спросил у местного мужика, едет-ли подходящий автобус до “Курортного”, на что получил ответ, что “какого нахрен “Курортного”, автобус до “МамЫ” (ударение на Ы) идет” Пришлось переспрашивать у каких то теток, объяснивших что это одно и то-же.

Вариант предложенный literan - обсуждать локальные названия в коментариях к правкам… Работать не будет, потому-что все сразу скатится к вот такому-же обсуждению, которое мы ведем на форуме. Сразу появится требование предъявить те или иные пруфы. А пруфы, как я показываю выше, ничего не пруфят. Ну или ответят “я знаю”.

Уже пару раз писал, но тут повторю.
Меня интересует принцип, а не конкретное внесение топонимов в Москве. Внести можно было сразу, и запечатать source=survey, но выработка правил важнее, хочется избежать вандализма с необоснованными откатами и самоуправством. Так-же хочется сохранить возможность как-то отсеивать вандальные названия. Пройти между Сциллой и Харибдой, так сказать.

Сложно впихнуть знания о мире в рамки нашей квадратно-гнездовой базы данных. Переписывать данные с кадастра просто, а с локальными топонимами не выходит. Хотя они есть.

А может loc_name это troll tag, и от него следует отказаться? Но будет ли это хорошо?

Перечитал свое сообщение, и понял что очень хочется вежливости, доверия и доброжелательности :slight_smile:

common sense

Ну, это плохой совет, так как вместо того чтобы хоть как-то приблизить дискуссию к общему понимаю, подкладывает мину на поле войны правок.

Значит, по-вашему, “Мой дом” - всё же нормальное название? Один человек знает, сам у себя проверицифировал и норм.

И всё же надо различать локальные и жаргонные названия. Очень много приведённых примеров из второй группы. Их употребляют в определённых кругах с целью придать исходному названию краткость, характерную для разговорной речи, а также уничижительную/вульгарную окраску. В первом случае, я против однокоренных производных типа “Склиф” и “Балетка” (если это театр оперы и балета или балетное училище) - пусть поисковые движки учитывают морфологию слов и неточные совпадения. Во втором случае, я удалю “Тошниловка” из нэймов для столовой, даже если этот вульгаризм известен половине города.

Учитывайте, пожалуйста, и тот момент, что, как и другие средства сбора информации, ОСМ одновременно является и её распространителем. Локальное название “Крематорий” для дымящего завода, попади оно на карту, вскоре может стать основным. А там недалеко до того, что его и в ОСМе переделают из man_made=works в amenity=crematorium, сочтя несоответствие тегов *name и man_made случайным недоразумением.

alexey_zakharenkov -
А как нам различать локальные и жаргонные названия? Между ними вообще есть существенная грань? Я ее не вижу, по моему это слова из разных областей, но в чем-то пересекающиеся.

В отношении грубых и ругательных локальных топонимов тоже непонятно. Кого-то вон мавзолей Ленина оскорбляет, а кого-то храм. Что одному кажется естественным, другому может показаться оскорбительным, и не нам маперам судить. Ну, то есть мы можем конечно, но получится отсебятина и самоуправство.

Например памятник дружбы народов России и Грузии на районе называют Шашлыком, Фалосом, Пенисом, и словом из трех букв, и еще по всякому. Да, это грубо, оскорбляет чьи то уши, но это сермяжная правда. Что из этого отмечать? Да фиг знает. А что удалять когда кто-то все это внесет? Опять-же ответа нет.

Что касается того что вы предлагаете не вносить сокращенные названия, по той причине что техника должна их автоматически понимать, то я не согласен. Сокращенные названия дает народ, и они являются новыми словами. Я это так понимаю. К тому-же, если машина все официальные названия порежет просклоняет и проспрягает, то получится жуткий винигрет где всё будет искаться везде. Уж лучше по предварительным списам пусть ищет, имхо.

Кстати, всякие “тошниловки” обычно прописывают в name, и оттуда их можно положа руку на Библию со спокойной совестью вычищать. А вот тэг loc_name скорее для гиков и эстетов, до него вандалам трудней добраться, разве что это будут эстетствующие вандалы.

Я думаю мы могли-бы составить РЕКОМЕНДАЦИИ не имеющие статуса правила, в отношении локальных топонимов.
Ну например стараться не вносить грубые и оскорбительные названия. Может быть что-то еще, предлагайте.

От common sense до mortal combat один шаг.

Модераторам вынести бы это обсуждение в отдельную тему …

Но как я понимаю основная дискуссия о том что определение того что именно является loc_name - не определено чётко. Есть какая-то путаница между обиходно-жаргонными названиями и местными названиями объектов.

Я тоже в речи часто использую Питер, Васька, Петроградка, Корабелка, Гостинка, Лесопилка, Можайка - это вполне себе известные названия городов, районов или учебных заведений. Но это не имеет отношения к local_name - это просто обиходные названия/клички. Я не живу на Васильевском острове, но я знаю что Васька это Васька.

Вариант с Пушкой он аналогичный - если это название используется не только местными, то в чём локальность этого названия? Ну а варианты типа “магаз”, “наливайка”, “точка” они конечно локальные, но совершенно точно не подходят для OSM.

Моё понимание следующее. У нас рядом с деревней есть озеро. На карте оно подписано одним названием (официальным), но никто на этой местности это название не использует. Все местные называют это озеро другим словом. Реально все. Вот это для меня пример loc_name - когда официальное название скорее всего будет сбивать с толку людей на местности поскольку ВСЕ используют другое название.

Боюсь к такому определению тоже будут вопросы.

  • Если прям все используют какое-то локальное название, то это уже не loc_name, а name. При этом старый name переносится в official_name.
  • Невозможно понять кто такие “все”. Это получается всех надо опросить? Но как быть с теми, кто перемещается через район, но не является локалом? Такие люди могут находиться на местности, но не знать локальных топонимов.
  • Мне кажется у вас первый абзац противоречит первому. В третьем вы пишите что loc_name определяется тем что его используют ВСЕ, а в первом вроде как “Питер, Васька, Петроградка” тоже всеми используются, но вы пишите что это не loc_name. Граница очень размыта, если она есть.

Хм, я вот подумал, и нашел еще одну забавную грань локальных названий, довольно абсурдную в контексте маппинга, но тем не менее претендующую на здравый смысл. Логика такая, если локальные топонимы используются локалами, то очевидно, что не локалами они не используются. Выходит что границы локальности могут быть заданы НЕ знанием НЕ локалов. “Чужаки” не знают что “Васильевский остров” местные называют “Васькой”, следовательно “Васька” это локальный топоним. Логично? Да. Пригодно для маппинга? Нет =/

Вопрос по обозначению рельс. В Москве на проспекте Мира, есть заброшенная трамвайная ветка. Рельсы там процентов на 95-97 сохранились, но в некоторых местах они срезны, буквально на метр (видимо при прокладке подземных коммуникаций), или закатаны в асфальт, но тоже очень так сказать, локально. Это abandoned или disused?

Приведу цитаты из wiki

abandoned линия Разобранные железнодорожные пути. Указывает, что отсутствует железнодорожное полотно, однако недемонтируемые следы (балластная призма, выемки, насыпи сохранились

disused линия Часть путей, которые уже не используются, но вся инфраструктура (рельсовое полотно, светофоры, контактная сеть) осталась

Ну вот например
https://yandex.ru/maps/213/moscow/?l=stv%2Csta&ll=37.631901%2C55.789666&panorama%5Bdirection%5D=272.868165%2C-3.750000&panorama%5Bfull%5D=true&panorama%5Bpoint%5D=37.619878%2C55.788626&panorama%5Bspan%5D=108.754311%2C60.000000&z=17

С этим надо что то делать?

https://www.openstreetmap.org/relation/533656#map=16/55.8357/37.6410&layers=N

Мне кажется, что Вы немного невнимательно прочитали мой пост. Моя трактовка loc_name - название объекта которое преимущественно используется в данной местности если оно отличается от официального или общепринятого. То есть я трактую этот тег узко - так говорят местные и для них это название более привычно чем то что написано в name.

В этой ветке присутствует более широкая трактовка loc_name которая включает неформальные названия объектов которые часто или иногда используются местными. Те же Лесопилка, Балты, Гостинка, Васька или Техноложка. Эти названия используются и понимаются местными, но это не название объекта для местных а некий сленг, бытовой или разговорный язык. Я реально не уверен что таким названиям место на карте, часть таких названий откровенно обидные или неприличные. Попробуйте прописать все разговорные названия России или Украины или США которые можно услышать …

Еще раз про здравый смысл и хороший вкус.
Язык карты должен быть вполне литературным.

Мне кажется, что путать название, а хотя бы и местное, с кличкой неуместно.

Мне нравится про вкус и литературность, это хоть какой-то ориентир. Я бы сказал это достаточно размытый ориентир, что бы ни к чему конкретному нельзя было придраться, и в чем-то запутаться :slight_smile:
С другой стороны, это зависит от того какую литературу мы читаем. Гиляровский, Горький, Ерофеев, Жене, Селин, Сад, Бёрджесс, Керуак, Кизи, народные сказки собранные Афанасьевым, это вполне признанная классика литературы, отражающая в слове то что называют дном жизни.

Но, повторюсь, мне нравится ориентация на вкус и литературность, к ним еще можно добавить добрые намерения.
(///только-бы на этой почве всем нам не пересраться)

Есть очень старое наставление, не связанное с данной темой, но вполне подходящее к случаю.
Не надо впихивать в нейм все подряд. Это не мусорка, а тег прикладного значения.

Привет! У автодорог имеем два обозначения. Например для одной и той-же дороги - Р268 и 03Н-548. Какой тегировать?

а можно поподробнее, откуда эти имена? прямо в постановлении написано “дорога имеет два равнозначных номера/индекса”?

именно поэтому и спрашиваю на форуме, что не хочется лезть в дебри постановлений итд, думал на форуме есть однозначный ответ. А имена из интернета. Второе чаще встречал и ref обозначал этим номером, но увидел и первое

Скорее всего Р268 это old_ref, вносить обязательно, ЕМНИП учитывается конвертером Лёши.