Erfassen von Naturwaldreservaten...

Ich glaube dieser Liste nicht ganz… Beim für Brandenburg gelisteten Gebiet Ellerborn ist es mir neu, daß es ein NWR nach heutigen Maßstäben sei… Das Gebiet kenne ich schon vor der Wende, schon als Schüler war ich da unterwegs.
Es gab mal zu tiefsten DDR-Zeiten ein System aus Naturwaldzellen… da gäbe es dann im Unterspreewald dann auch eine… Das Sysrem hat aber die Wende nicht überlebt, ich glaube das lief auch vor der Wende schon nicht mehr so richtig.
Ich vertraue da eher den rechtssicheren Ausweisungen in Form von Verordnungen.

Solche Bundes-Listen haben auch gerne mal die Eigenschaft, daß Daten irgendwann mal eingepflegt wurden, aber nicht mehr oder nur äußerst zögerlich aktualisiert werden.

Sven

Ich hatte heute Nachmittag Zeit, mich mit dem Thema zu beschäftigen, da ich das ohnehin dienstlich brauche…

Als “Abfallprodukt”: Liste geschützer Waldgebiet Brandenburgs Das listet per Verordnung festgelegte Gebiete der Kategorien: “Schutzwald”, “Schutzwald mit Naturwald”, “Naturwald”, “Erholungswald”, “Naturentwicklungsgebiet” auf. Für mich ist das das einzig bindenden Element, was für OSM greifbar ist, auch wenn nicht alle Verordnungen mit Karte hinterlegt sind (i.d.R. vor 2000).

Sven

über den tag wo das reinkommt kann man ja diskutieren, vielleicht ist es auch nicht protection_title, aber grundsätzlich fände ich es schon gut wenn wir den genau passenden Begriff (in anderen Worten, die rechtliche Bezeichnung) irgendwo abspeichern, auch wenn das dank Föderalismus nicht bundeseinheitlich ist.

Für die Naturwaldreservate gibt es eine bundeseinheitliche Bezeichnung, nämlich “Naturwaldresevat” und das etablierte Kürzel “NWR”.
Dies findet sich so nicht nur bei der zuständigen Bundesanstalt für Landwirtschaft und Ernährung (BLE) und der Wikipedia, sondern auch ein zahlreichen Publikationen zum Thema.

Auch wenn auf den Schildern z.B. in Hessen “Bannwald” steht, gibt es da nichts zu deuteln, und dies ist schon lange so in unserer Dokumentation verankert:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:protection_title#Werte_f.C3.BCr_Deutschland

Wenn strckenkundler oder irgendjemand meint, bei der lokalen Zuordnung durch die Forstbehörde oder die BLE sei etwas schief gelaufen,
dann sollte dejenige die zuständige Forstbehörde kontaktieren und ggf. Bericht/Korrektur der Fläche bei der BLE anmahnen.


Habe diese Broschüre ergoogelt
https://mluk.brandenburg.de/sixcms/media.php/9/Biologische_Vielfalt_Nordostdeutschlands.3858958.pdf
nach kurzer Durchsuche nach “Naturwaldreservat” scheint es mir so, dass diese in Brandenburg unter “Naturwald” laufen, vgl. S. 34, unten, 2.10.1

Bitte, bitte dies aber nicht in OSM weiterführen!

Hei,

Noch etwas “Futter”: https://www.metaver.de/trefferanzeige?docuuid=166B5D0A-DE19-4A97-B4C6-38F57595826B&plugid=/ingrid-group:ige-iplug-bb&docid=166B5D0A-DE19-4A97-B4C6-38F57595826B und https://www.metaver.de/trefferanzeige?docuuid=D037FDB7-99D3-4B1C-9E59-FFA8B7EEC042&plugid=/ingrid-group:ige-iplug-bb&docid=D037FDB7-99D3-4B1C-9E59-FFA8B7EEC042

Wir müssen hier noch einige Dinge klären. Das Ganze wird thematisch über die Waldfunktionskartierung abgedeckt. Da gibt es u.a.:

“Geschütztes Waldgebiet” : Im WFS-Dienst ist die Bezeichnung WFK_GWG
“Naturwald”: im WFS-Dienst ist die Bezeichnung WFK_NWR (Oh: was das “NWR” wohl bedeuten mag?)
“Erholungswald mit Rechtsbindung”: im WFS-Dienst ist die Bezeichnung WFK_EWR

All diese drei Waldfunktionen haben eine Rechtsbindung nach §12 Brandenburgisches Landeswaldgesetz: Es gibt also immer eine Verordnung.

In den Geodaten der Landesfost gliedert sich die Datenebene wie ich schrieb

Das heißt: alle hier beinhalten zu mindestens zum Teil per Verordnung ausgewiesene Naturwälder.

Ja.

Waldfunktion “Naturwald” = Naturwaldreservat =rechtlich gesichert per Verordnung nach §12 Landeswaldgesetz Brandenburg. Die Liste auf Seite 35 besagter Broschüre erklärt auch, warum bei mir um die Ecke Ellerborn auftaucht. Es erst geplant, es als Naturwald (=Naturwaldreservat) auszuweisen und noch nicht mal im Verfahren, das hat dann also auf der Karte der Naturwaldreservate noch gar nichts zu suchen…

…und wenn man sich alle Listen durchsieht, kommt man zum Ergebnis, daß bei allen geschützten Waldgebieten, die einen ausgewiesenen Naturwald haben, dies eine Naturwaldzelle ist, wie sie bei https://fgrdeu.genres.de/naturwaldreservate/details/ zu finden ist, hier aber bereits welche auftauchen, die es noch nicht gibt, aber geplant sind.

In Brandenburg sind aktuell von 33 per Verordnung ausgewiesene Schutzwäldern aktuell 25 Naturwälder (=Naturwaldreservate) 2 weitere sind derzeit im Verfahren.

Ich habe kein Problem damit, alle solche als protect_class=15 zu erfassen, wenn es zutrifft dann auch mit
protection_title=Naturwaldreservat
short_protection_title=NWR

Es muß aber im wiki erläutert werden, daß “Naturwald” hierzu gehört.

Sven

Vorsicht, die Broschüre ist von 2010,
die Wikipedia-Liste nennt 24 NWR in Brandenburg (Stand März 2017).
Für mich wäre die Referenz die BLE-Erfassung, einfach weil ich bei der davon ausgehe, dass die kontiniuerlich aktualisiert wird - aktuell 28 NWR

NWR bitte nach Wiki-Dokumentation mit
protect_class=1

Nur für die “anderen” protect_class=15

Schon 2018 wurde von mir im Wiki verankert, dass Naturwaldreservate u.a. auch als “Naturwald” auftauchen können:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE%3AKey%3Aprotection_title&type=revision&diff=1640241&oldid=1639741

Meine o.g. Zahlen und Daten sind Stand heute! Ich hab mich gestern und heute durch das Thema geackert… Ich kann dir die Verordnungsliste als Excel-Tabelle und die Shapes zuschicken… Wenn ein Gebiet noch keine Verordnung hat und noch nicht im Verfahren ist, hat es in der BLE-Erfassung noch nichts zu suchen. Anhand der Broschüre ist es Nett zu wissen, daß da was kommen könnte… Mehr auch nicht…

Wenn das errwähnte NWR Ellerborn eine Verordnung als Schutzwald (mit Auswelsung als Naturwald) nach §12 BbgLWaldG hätte, würde man es hier finden. Da finden sich zu Ellerborn nur 2 mit der NSG Ausweisung zusammenhängende Einträge.

Sven

“Ellerborn”
ist in der Wikipedia-Liste (Stand März 2017) nicht zu finden
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Naturwaldreservate_in_Brandenburg

Wohl aber bei der BLE
https://fgrdeu.genres.de/naturwaldreservate/details/

Wenn ich dort Ellerborn aktiviere und auf “Steckbrief anzeigen” clicke findet sich:

Steckbrief - Naturwaldreservat Ellerborn - Letzte Aktualisierung: 11.10.2018 15:13:08
und ganz unten dann auch eine konkrete Ansprschpartnerin beim
Ministerium für Ländliche Entwicklung, Umwelt und Landwirtschaft, Potsdam mit mail-Adresse
k[…]@MLUL.brandenburg.de

Dort kommt die BLE-Einordnung also wohl her,
einfach dort mal nachfragen - ich hab das Ding doch nicht bei der BLE gemeldet :wink:

Ich kann mit gut vorstellen, daß man die Liste der Veröffentlichung genommen hat…
weiteres per PN.

Sven

Ich muß mir das Wiki dazu noch mal anschauen… Ich meine aber, es gibt keine Unterscheidung, auf welcher Basis das steht. Wir kommen nähmlich in die Situation, daß eine protect_class=1 innerhalb einer protect_class=1 liegt, da die erste aus der Waldgesetzgebung kommt, die zweite aus der Naturschutzgesetzgebung… Mit https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:related_law ist man ja eigenlich schon direkt bei der Gesetzesquelle, oder?

Sven

Da würde ich kein echtes Problem sehen, sind ja unterschiedliche protection_title und bei Rendering auf Basis der protect_class gibt es dann halt ggf. Überdeckungen.

Eine OSM-Wiki-Seite die rechts Relationen ausschließt, aber dann nur Relationen als Beispiel aufführt -oweia.
Du kannst den Tag gerne verwenden,
denke aber name=* + ref[:x]=* sollten reichen, wenn es gilt OSM-Schutzgebiete korrekt in den behördlichen Katastern und damit auch indirekt die zugrundeliegenden (aktuellen) Rechtsverordnungen zu verankern.

Na ich dachte an sowas wie ein Tagging was nur aussagt: “diese Grenze stammt aus dem Naturschutzrecht” und “diese Grenze stammt aus dem Forstrecht”…

ref hat das Problem, daß die bisherigen Landesdaten für NWR keine wirkliche eindeutige Nummerierung haben. NSG und Co. hingegen schon; hier in Brandenburg sogar zwei (!).
Die ref-Nummer beim BLE setzt sich auch nur aus der Bundeslandnummer (für Brandenburg 12) und sicher einer laufenden Nummer zusammen… In wiefern das fix ist… Hm…

Sven

passt schon, s. das von mir verlinkte Beispiel in der Wiki-Dokumentation

ref=06-004

Die konkrete Notation ist dabei von der BLE übernommen - in den Wikipedia-Listen wird dies genauso gehandhabt.

Wobei die Durchnummerierung wohl schon auf landesebene stattfindet, s. diese behördliche Liste aus Hessen:
https://umwelt.hessen.de/sites/default/files/HMUELV/naturwaldreservate_tabelle.pdf

Für mich scheint damit eine eineindeutige (und hoffentlich endgültige) Zuordnung gewährleistet.

Kennt sich jemand mit der Situation in Bayern aus?
Habe damit begonnen Naturschutzgebiete in Bayern einzutragen bzw. vorhandene Naturschutzgebiete mit dem aktuellem Schema auf den neuesten Stand zu bringen. Ich nutze hierzu die Shape Dateien des Bayerischen Landesamtes für Umwelt https://www.lfu.bayern.de/umweltdaten/geodatendienste/pretty_downloaddienst.htm?dld=schutzgebiete (natürlich mit korrekter Quellenangabe :slight_smile: )

Nun gibt es in den Listen der Naturschutzgebiete https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Naturschutzgebiete_in_Oberfranken auch etliche Naturwaldreservate.
Bei einem Naturwaldreservat was gleichzeitig ein Naturschutzgebiet ist verwende ich das Schema für Naturschutzgebiete, also auch mit protection_title=Naturschutzgebiet, short_protection_title=NSF. protect_class=4 …

Vergleiche ich diese Naturschutzgebiete mit den Naturwaldreservaten der Bundesanstalt für Landwirtschaft und Ernährung https://fgrdeu.genres.de/naturwaldreservate/details, dann fällt mir auf, dass diese Naturwaldreservate teilweise andere Bezeichnungen, Kennungen und Grenzen haben. Man kann dies auch schön im Bayern Atlas sehen, wenn mann sich die Layer Naturschutzgebiete (rot) und Naturwälder (grün) einblendet: https://geoportal.bayern.de/bayernatlas/?topic=ba&lang=de&bgLayer=atkis&catalogNodes=11&layers=e09cafd0-007a-11e0-be74-0000779eba3a,6ffac3aa-95c5-4fa5-9455-e9eeddb0010d

Die Gebiete doppelt einzutragen erscheint mir aber auch nicht richtig. Gleiche Flächen mit unterschiedlichen protect_class Werten ist doch widersprüchlich.

Kann ich nun so weitermachen wie bisher, oder erfordern die Naturwaldreservate, die auch Naturschutzgebiete sind eine andere Behandlung?

Die obige Quelle veröffentlicht die Daten unter CC-BY 4.0. Ist das Bayerische Landesamt für Umwelt mit dieser Art der einmaligen Namensnennung im Änderungssatz einverstanden? Eigentlich erfordert CC-BY, dass auch in allen Folgeprodukten die Datenquelle in deutlichem optischen Zusammenhang genannt wird (Vererbungsproblematik der Namensnennung). Die OSM-Daten werden jedoch unter der ODbL veröffentlicht und erfordern nur die Namensnennung von “OpenStreetMap contributors”.

NEIN, außer das Landesamt ist mit Deiner Vorgehensweise ausdrücklich einverstanden. Frag bitte nach. Altermativ könnten sie die Daten unter CC-0 oder Datenlizenz Deutschland 2.0 Zero veröffentlichen.

Auch in vielen anderen Bundesländern gibt es dieses Problem. :frowning:

https://blog.openstreetmap.org/2017/03/18/benutzung-von-cc-by-4-0-daten-in-openstreetmap/?lang=de

Nachtrag: Der Bayernatlas ist für OSM ebenfalls tabu!

darin würde ich kein Problem sehen, das gleiche physische Gebiet kann durchaus zu mehreren Schutzgebieten gehören. Wie ist das vor Ort ausgeschildert?
Wie alt sind die Quellen?

@DD1GJ Danke für den Hinweis. Da ich kein Lizenzrecht studiert habe, ging ich davon aus, dass Creative Commons und Namensnennung ok wäre. Ich habe mit dem BLfU Kontakt aufgenommen und um die Verwendung der Daten gebeten. Mal sehen wie die Antwort ausfällt.

Der Hinweis auf den Bayernatlas diente nur zur Visualisierung der Thematik und nicht zur Aufforderung Daten aus dem Bayernatlas zu übernehmen!

Vorsicht!
Die “Naturwälder” in Bayern sind (juristisch erst kürzlich) aus der Nutzung genommener Staatswald, s.
https://www.stmelf.bayern.de/wald/lebensraum-wald/259436/index.php
(andere Bundesländer haben vergleichbare Programme - in OSM ist dies noch nicht hinreichend dokumentiert)
Die schon länger bestehenden und ausgeschilderten Naturwaldreservate sind zunächst mal was ganz anderes.

zur Lizenzfrage vgl. DD1GJ

Grundsätzlich ist 1 Schutzgebiet immer 1 OSM-Objekt (way oder relation).

@dieterdreist
da ich die Grenzen der Naturschutzgebiete bzw. Naturwaldreservate nicht abgegangen bin, kann ich zur Ausschilderung keine Angaben machen.
Die Daten vom BLfU werden in der Regel 2 mal im Jahr aktualisiert. Die letzte Aktualisierung war am 01.10.2021.
Wie alt die Daten von der BLE sind, ist für mich nicht ersichtlich.

@Jo Cassel
wenn ich das aber richtig sehe, werden die bayerischen Naturwälder bei der BLE als Naturwaldreservate bezeichnet, deswegen habe ich die Begriffe gleichbedeutend verwendet.

konkrete Beispiele:

das Naturwaldreservat Schmidtsberg mit der BLE Kennung 09-047 hat fast die identischen Grenzen wie das Naturschutzgebiet Schmidtsberg mit der BLfU Kennung NSG-00219.01

oder

das Naturwaldreservat Rainersgrund mit der BLE Kennung 09-046 hat fast die identischen Grenzen wie das Naturschutzgebiet Buchenhänge mit der BLfU Kennung NSG-00217.01

Für Verwirrung sorgten bei mir Naturschutzgebiete, die auch im Namen den Begriff Naturwaldreservat führen:

das Naturwaldreservat Wolfsruhe mit der BLE Kennung 09-040 gibt es beim BLfU als Naturschutzgebiet “Naturwaldreservat Wolfsruhe” mit der Kennung NSG-00301.01 (hier sind die Grenzen nicht identisch, aber sehr goße Überlappungen)

D.h. auch wenn die Grenzen fast identisch sind handelt es sich jeweils um unterschiedliche Schutzgebiete und deswegen:
2 Schutzgebiete - 2 OSM Objekte

ich frage deshalb weil es ja sein könnte, dass die Daten die wir schon haben, partiell besser sind als das was als opendata zur Verfügung steht, jemand anderes hat ja vielleicht die Gebiete vor Ort erfasst, oder vielleicht sind die offenen Daten auch stellenweise weniger aktuell.

Grundsätzlich ist bei solchen shape Daten zu beachten, dass sie sich auf eine bestimmte Kartengrundlage beziehen, und die ist normalerweise nicht OpenStreetMap. Man wird daher nicht einfach die Geometrie kopieren können sondern müsste sie an unsere Karte anpassen damit es „stimmt“. Verbindlich sind die entsprechenden Verordnungen, die teilweise textliche Beschreibungen enthalten und in der Anlage eine Karte in einem Maßstab aus dem nicht unbedingt hervorgeht, welche Seite einer Straße (beispielsweise) drin ist oder draußen, d.h. man müsste die Verordnung nehmen, und anhand der Ausschilderung vor Ort interpretieren, wo genau die Grenze verläuft