Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

Es sieht für mich so aus, dass die Bundeswehr (genauer die Standortkommandantur) sich der Aussage der Schilder nicht bewusst ist, die ja wegen des unbestimmten “während des Übungsbetriebs” sowieso etwas eigenartig ist.
Wenn sie den Platz sperren wollen, müssen die Schilder geändert werden. Ein militärischer Bereich (landuse=military) ist nicht automatisch private, das gilt nur für einen Sicherheitsbereich.
Falls die BW das aber so meinen sollte, dass nur in OSM die entsprechenden Beschränkungen eingetragen werden sollten, obwohl die Schilder was anderes aussagen, so wäre das eindeutig der falsche Ansatz. Das wäre die Erwartung, dass dann die entsprechenden Wege aus den einschlägigen Karten verschwinden, wie das ja hier schon öfters Thema war.
Ein rot gestricheltes Gebiet in der Karte mag auf den Normalwanderer eine abschreckende Wirkung haben, bei Hardcore-MTBlern wäre ich da nicht so sicher, die lassen sich auch von quergelegten Bäumen auf (ehemaligen) Wegen in Kernzonen nicht beeindrucken.

Hier in der Lüneburger Heide haben wir auch das Problem, dass Teile des Militärgebietes öffentlich und teilweise bewohnt sind. Siehe z.B. Oerbke: https://www.openstreetmap.org/#map=16/52.8526/9.7229

Man kann landuse=military auch verfeinern. Military=training_area könnte passen. Im englischen Wiki steht u.a.

Passt wie Faust auf Auge. Leider steht das im deutschen Wiki nicht.

Hauptsache die highways kriegen korrekte access-Tags.

Ich würde die Vorgaben der Bundeswehr entsprechend umsetzen, das Gelände erweitern und die Wege auf access=no setzen. Auf dem Gelände ist mit Gefahren zu rechnen … wie z.B. Munition oder Munitionsresten. Wie wurde das Gelände vor der Bundeswehr genutzt? Auch militärisch?

Sind diese Bereiche, in denen Zivilpersonen wohnen dann überhaupt militärisches Sperrgebiet? Das kann ich mir ehrlich gesagt kaum vorstellen. Darf man die dort lebenden Menschen nicht jederzeit besuchen? Oder gilt dort lediglich, dass man die Straßen und die Privatgrundstücke nicht verlassen darf? Wenn die Straßen jederzeit von jedem genutzt werden dürfen, wäre für mich die Frage, ob man diese dann nicht aus den Grenzen des Sperrgebiets ausschneiden müsste. Sperrgebiet wäre dies für mich nur, wenn das Militär den Zugang dort auch reglementierte, also auch mal eine Straße (vorübergehend) sperrte.

Wenn es sich nur um eine dauerhaft für die Öffentlichkeit freigegebene Straße handelte wie z.B. diese hier https://www.openstreetmap.org/way/4957633 würde aus meiner Sicht der passende access-Wert passen. Aber die Privatgrundstücke der in Oelde innherhalb des Truppenübungsplatzes stehenden zivilen Einfamilienhäuser als Teil des Sperrgebiets zu sehen, fällt mir schwer, auch wenn das Dorf Oelde offensichtlich nicht zu einer zivilen Gemeinde gezählt werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Oerbke “Das gemeindefreie Dorf Oerbke gehört zum gemeindefreien Bezirk Osterheide. Die bewohnten Gebiete dieses Bezirks werden durch gewählte Einwohnervertreter gegenüber dem Gebietseigentümer, hier der Bund, vertreten.”

Ebenso wie sich landuse=residential an der offensichtlichen Nutzung und nicht an den Besitzverhältnissen orientiert, würde ich das auch bei landuse=military sehen. Die Nutzung der Einfamilienhausgrundstücke in Oelde ist eindeutig eine zivile und keine militärische.

Anders sehe ich das bei Geländeteilen, die temporär (während der Übungszeiten) für die Öffentlichkeit gesperrt werden. Ein Bereich, an dem ein solches Schild steht
sind für mich Teil von landuse=military. Wie man sowas dann in passende access-Werte umsetzt, ist eine andere Sache (geht für mich in Richtung access=permissive mit einer passenden “description”)

Es handelt sich um den Truppenübungsplatz Bergen: Teile des Truppenübungsplatzes sind bewohnt und ganz normal öffentlich zugänglich. Lediglich weiße Schilder (ähnlich Deinem Beispiel - aber ich weiß jetzt nicht was genau darauf steht - außer, dass man Privatgrund des Bundes betritt) lassen erkennen, dass man ein Militärgebiet betritt. Eigentümer vieler (aller?) Häuser und Wohnungen ist der Bund, der diese an die Bevölkerung vermietet. Es gibt mehrere Ortschaften auf dem Truppenübungsplatz: Oerbke, Ostenholz, Wense. Evtl. noch mehr. Auffällig sind nur die gut ausgebauten Straßen und Schilder, die den Militärverkehr regeln. Zu bestimmten Zeiten darf man auch weiter in das Sperrgebiet fahren, um die Sieben Steinhäuser zu besichtigen.

Ja, das hatte ich gesehen. Ich habe ja auch bereits in dem Wikipedia-Artikel über Oelde gelesen, dass Eigentümer der Bund ist. Es ist also unstrittig, dass die Häuser auf dem Gelände des Truppenübungsplatzes liegen. Aber ich frage mich halt, ob man Verwaltungsbereich (Gebiet im Besitz der Bundeswehr, genannt “Truppenübungsplatz Bergen” und das in OSM eingezeichnete “landuse=military” gleichsetzen sollte. “landuse” ist ja die Flächennutzung. Und die Einfamilienhausgrundstücke gehören zwar wohl dem Bund, werden aber offensichtlich nicht militiärisch genutzt. Demnach hätten wir hier den Sonderfall, dass etwas besitz- und verwaltungsmäßig zum Miltiär (Bund) gehört, aber teilweise nicht militärisch genutzt wird. Ist ein wenig wie bei der aktuellen Diskussion über Wald (da wo Bäume stehen) und Forstflächen (auf denen zumindest temporär auch mal keine Bäume stehen).

Was ähnliches in Nähe Bruchsal: https://www.openstreetmap.org/#map=17/49.09740/8.59328
Ist da Korrektur anfällig?

Ja, die Mapper… das sind doch die, die die Wege erst anlegen :smiley:

Hallo, ich habe jetzt einmal anhand der Örtlichkeit und, wo ich keine Beschilderung gefunden hatte, über Eigentumsgrenzen den Verlauf des Truppenübungsplatzes eingetragen.
Die Frage ist, was mit den Wegen passiert? Die erlaubte Nutzung ist auf neu aufgestellten Schildern dargestellt.

Ich habe ein Bild der Schilder, weiss aber nicht wie ich es hier hochladen kann :frowning:

Um Fotos hier einzubinden, muss das Foto irgendwo im Netz online sein. Ich nutze für eigene Fotos diesen kostenlosen Dienst:
https://picr.de/
Dort lade ich das Foto hoch und erhalte dann gleich maßgeschneidert einen Links zum Einbinden in Forumsbeiträge.

??
Ich sehe da nirgends den EV15 das Gelände kreuzen …
Sonst hätte ich gesagt, man solle mal die Organisatoren des EV15 fragen, was die davon halten …

Was darf man denn jetzt auf den Wegen? Ich platze vor Neugier :slight_smile:

Der Truppenübungsplatz wurde 1992 geschlossen. Was jetzt noch besteht, ist ein Standort-Übungsplatz. So steht es in Wikipedia, beim Nabu, bei Weltkulturerbe Mittelrhein und vielen anderen Veröffentlichungen. Ich möchte nicht in die laufende Arbeit eingreifen. Darum hätte ich die Bitte, den Namenseintrag zu berichtigen.

Der Eintrag der Gebietsgrenze ist gut. Aber man muss auch erfahren, ob sie einen “Militärischen Sicherheitsbereich” mit uneingeschränktem “Betreten verboten” bezeichnet, oder nur einen “militärischen Bereich”, der außerhalb bestimmter Zeiten betreten werden darf. Die Lokalprsse berichtet über Zugangsrechte von Freitagmittag bis Sonntagabend https://www.rhein-zeitung.de/region/aus-den-lokalredaktionen/koblenz-und-region_artikel,-militaerplatz-schmidtenhoehe-irritationen-rund-um-den-zutritt-_arid,2186613.html Was steht genau auf den Schildern an den Zugängen?

Im Vertrag der Eigentümer mit dem Nabu wurde vereinbart, dass die Panzerstraße und ein Rundwanderweg für Wanderer “frei bleiben”. Das müsste sich, auch wegen des Wegegebots im NSG, in Zulassungsschildern oder Wegemarkierungen ausdrücken (wie z.B. im NSG Wahner Heide außerhalb des TrpÜbPl https://dasfliegendeklassenzimmer.org/wp-content/uploads/Wahner-Heide-Wegkennzeichnung.jpg. Auch das müsste dann in osm stehen.

Danke Galbinus für die Info. Hier nun das Schild:

Truppenübungsplatz wurde in Standortübungsplatz geändert.
Der Name “Der breite Waldweg” schein offiziell denn er steht auch so im Amtlichen Kartenwerk.
Schilder wie von Yves klein beschrieben habe ich keine gesehen. Die “Panzerstraße” ist von Alte Heerstraße bis Nabu Gelände "Dreibuchenplatz Militärisch (so Beschildert). Zuwegung demnach über “Der breite Waldweg”.

Und wie geht es jetzt mit den Wegen innerhalb des Geländes weiter?

Und Danke für die Infos

Den Schildern nach ist das Befahren, auch mit Fahrrädern respektive MTB grundsätzlich untersagt.

und ich vertrete weiterhin die Meinung, dass auch tags wie mtb:scale entfernt gehören, wenn Fahrradfahren sowieso verboten ist.

Die Schilder mit den seit Jahren bekannten Zugangszeiten finde ich erfreulich deutlich. Jeder feste Weg mit Schildern mit den Betretungszeiten an beiden Enden sollte m.E. mit access=conditional getaggt werden.

Ein ganz ähnlich geregeltes Gelände und Musterbeispiel ist die Schavener Heide bei Mechernich (für die allerdings kein bicycle=no verordnet wurde) https://www.openstreetmap.org/way/232126185/history

Sollte es wider Erwarten Wege geben, denen die Beschilderung an einem oder beiden Enden fehlt, darf m.E. keine Zugangsbeschränkung getaggt werden. Eine unsichtbare Einstufung des Geländes bloß als militärisch gäbe kein Zutrittsverbot her. Aber sicherlich hat der StOÄ zur Vermeidung von Konflikten für konsequente Beschilderung gesorgt. Wenn ich mal nach Wiederöffnung der Seilbahn dort zum Wandern hinfahre, kann ich die Beschilderung genauer inspizieren.

Das begründet sich wie? Meines Erachtens bezieht sich die Beschilderung sich auf das gesamte Gelände.

Ab welcher Stelle die Betretungsbefugnis für jedermann eingeschränkt wird, kann nur am jeweiligen Ort durch erkennbare Schilder geregelt sein. Dagegen macht ein einzelnes irgendwo postiertes Schild mit Zugangszeiten nicht klar, ob zB die Alte Heerstraße auf ganzer Länge jederzeit betreten werden darf, oder ob sie in einem bestimmten Abschnitt nur von Freitag bis Montag frei ist. Den genauen Willen des STOÄ sollten wir als Mapper aber nicht vermuten oder erraten müssen. In Zweifelsfragen gebietet die on-the-ground-Regel, nach der jeweiligen örtlichen Beschilderung zu taggen.

Ob allerdings die Schilder auf astensteiners Fotos überhaupt die Pläne des STOÄ widerspiegeln, finde ich unsicher. Denn seit 2020 werden zahlreiche Standortübungsplätze aus einem “militärischen Bereich” mit zeitlich begrenztem Zutritt in einen “militärischen Sicherheitsbereich” mit Betretung nur bei persönlicher Genehmigung (Ausweis) umgewandelt. Zwar geht das Schreiben an Frederik nicht so weit. Aber ich würde Presse und örtliche Beschilderungen genau im Blick behalten.

Eines von vielen Beispielen: https://www.langenhagen.de/portal/seiten/uebungszeiten-auf-dem-standortuebungsplatz-der-bundeswehr-900000393-30890.html

Mit den Schildern sind die Betretungsrechte ja ziemlich eindeutig

In dem Zusammenhang verstehe ich ehrlich gesagt gar nicht mehr, warum die BW Frederic angeschrieben hat. Will hier jemand etwa sein Revier markieren?