Врут.
man_made=chimney
material=metal
colour=red/white
Я написал что локальность не ограничена кварталами и местом проживания. Например локальный топоним может быть создан учащимися института, проживающих в разных частях города.
Думаю что как раз знание определенных топонимов и является тем, что делает нас местными. Не вы определяете границы топонимов, а они демонстрируют ваши границы. Я понимаю что вы хотели четко разделить территории, но это не тот случай когда нарезают “пирог”.
Сочувствую. Перечислите пожалуйста всё что вы не слышали.
Кстати, а в чем проблема отмечать то, что кто-то знает? Принцип проверяемости не нарушается, любой может пойти, и поспрашивать людей вблизи топонима.
Вот правда с вандализмом могут возникнуть трудности. От части это можно решить принципом уважения к локалам, это срезало-бы всякие “тошниловки”, но ведь мы тоже не можем знать кого что оскорбляет, или наоборот. Может локалам нравится называть памятник Жукову - “Жирафом”?
Вот статья которая может нас навести на интересные мысли
Вот как. Получается, вы знаете топонимы на большой части территории Москвы, поэтому вы везде местный. А те, кто там живут, их никогда не слышали - они “не местные”.
То есть вы предлагаете пойти опрашивать людей на местности, и всех, кто про ваше название не знает, тут же надо исключать из числа “местных”. Видимо, надо опрашивать людей (десяток, сотню) до того времени, как найдется хоть кто-то, кто знает? Таким образом, все внесенные вами названия надо обязательно принимать (вы ведь везде “местный”), а оспаривать невозможно. Знаете, это какая-то мания величия.
У меня нет мании величия, не грубите.
По поводу “местный / не местный”, у нас на сколько мне известно нет критериев по месту проживания для мапперов.
Если вы можете предложить что нибудь лучше, предлагайте. Пока вы предложили привязать обозначение локальных топонимов, к району проживания маппера, и это точно не лучшее решение.
Вклинюсь и я в эту дискуссию. Как я понимаю, loc_name вводился как название принятое в данной местности, если оно отличается от официального. В качества примера - есть рабочий посёлок Петровское, но местные называют его Петровском, какое-то время назад он так и назывался. loc_name решает эту проблему, поскольку на местности практичнее использовать местное название, оно более привычное людям живущим там. Т.е. условно подойдите к любой бабушке и спросите, как пройти к “…” и получите ответ.
Но есть название местности принятое в разных субкультурах. Я живу в районе где есть устоявшиеся названия кварталов, которые обычно звучат в разговорах типа “Стой, а с какого ты района? Я тебя здесь раньше не видел”. Т.е. это loc_name но такие названия используются только определённым кругом людей. Т.е. с таким названием лучше не подходить к первой попавшейся бабушке - она может и ответит, но такой вопрос будет звучать грубовато.
Поэтому я за loc_name если это общепринятое название среди местных которое не несёт каких-то других смысловых значений.
Да, но у нас тут спор о том как это дело проверять. Одна бабушка-соседка может знать название локального топонима, а другая нет.
Впрочем это и мапперов касается, один может знать где находится Орликов переулок, а другой нет.
У нас тут сложный случай. У кого-нибудь есть идеи?
А Тамбов или Тулун?
А главное это замерзшие пальцы при маппинге.
solenoid jam, не грубите. как вы общаетесь с людьми - так и они будут с вами.
я вам предлагал уже несколько раз (в том числе еще в комментариях к заметкам), но вы почему-то не замечаете это предложение: привести источники с какой-то степенью авторитетности (краеведческие сайты, литературу о Москве и т.п.). Аналогичный способ используется для внесения информации в Википедию, и там это работает. Если более-менее широкая группа людей называет что-то каким-то альтенрнативным названием, то это обязательно найдет свое отражение в источниках. Тот же Склиф или Манежка, упоминаемые многократно.
Ну вот и написали бы что вам не нравится такое обращение, а не эскалировали. Никому тут ругань не нужна, я надеюсь.
Вы предлагаете в source= вносить ссылки на статьи/книги? В ОСМ есть такая практика? А из 2gis можно?
Выше я показал, что ст. метро “Пушкинская” в 2gis именуется как “Пушка”, как это можно засведетельствовать в осм? На форуме это прокатывает, но это для внесения в базу не годится. Получается мы с вами тут как-бы по свойски порешали, а проблема осталась.
К тому-же при таком подходе получается что мы отказываемся от survey в пользу диванного маппинга. Нет?
Есть вариант на локальыне топонимы вешать fixme=resurvey_loc_name, но тогда возникает конфликт с теми loc_name которые уже в базе.
И еще literan, хочу уточнить, вы же сейчас не занимаетесь премодерацией вносимых данных? Не?
upd: Столько недоверия, проверок, требований доказательств…
нет, я предлагаю перед тем, как вносить обсуждаемую информацию, удостовериться, есть ли она в авторитетных источниках (краеведческие сайты, литература о Москве и т.п.). Насчет 2гис или Яндекса - ну в принципе, лично я ничего не имею против, если у них в базе есть такие “алиасы” (послушаем мнение других участников). В общем, как-то удостовериться в том, что этот loc_name достаточно распространен.
В source вносить - по желанию.
Насчет по-свойски - мы пока ничего не порешали, а только пытаемся накидать варианты. Если обоснованных возражений не будет, то можно считать, что вариант рабочий.
диванный мапинг в проекте никак не ограничен, и никакой негативной коннотации не несет, тем более что survey касается в первую очередь того, что постоянно имеется на местности (я пошел на местность и убедился в наличии).
просьба привести источники данных в комментарии к заметке - это не проверка, это совершенно нормальный рабочий процесс (учитывая, что информация в ваших заметках, носит весьма необычный характер). Не забывайте, что OSM это коллективный проект, и тут нет ничего “моего” или “твоего”. Все данные, что вы внесли, являются общими.
нет, я предлагаю перед тем, как вносить обсуждаемую информацию, удостовериться, есть ли она в авторитетных источниках
Ну а если информация не обсуждаемая, а просто вносится напрямую? Нам стоило-бы сформулировать правила внесения loc_name в wiki. Мы же тут не внесение “Китайского пруда” обсуждаем, а принцип. Не будут же пользователи созывать консилиумы на форуме для локальных названий каких нибудь удаленных от нас мест.
В общем, по предложенному вами процессу, перед добавлением loc_name требуется создать где-то обсуждение, и там валидировать loc_name. Это не будет работать.
Судьба названия пруда меня волнует не сама по себе, а только “в связи”. Хотел-бы, уже давно-бы внес по праву свидетеля, поставил бы на него source=survey, и идите доказывайте обратное… Но, повторяю, не пруд важен, а принцип, понять как нам с такой информацией работать.
Опять же, что-бы внести “loc_name=красная дорога”, которую так называют жители трех деревень, никакие гуглы и краеведческая литература не помогут. Как показало обсуждение, гугл вообще мало чего знает, а если и знает, то гуглят все по разному, и находят разное.
(я пошел на местность и убедился в наличии).
С локальными топонимами это тоже работает. Неудобно, да, но кто-то же так делает, проводят исследования. Сложность только в трудозатратах, как и для любого полевого сбора данных.
Вы например нарисуете ручей в тайге по данным обхода, и да, проверить достоверность этих данных будет сложно, но возможно. Так-же и с локальными топонимами.
просьба привести источники данных в комментарии к заметке - это не проверка, это совершенно нормальный рабочий процесс
Да, но если я спрошу про какую-нибудь кафешку на отшибе, и вы ответите что своими глазами видели, это будет ОК? Или я должен еще попросить загуглить инфу по ней? Вроде объяснения source=survey должно быть достаточно.
лично для меня это контекстуально и зависит от конкретной ситуации, например от того, кто это вносит (адекватный конструктивный участник или, к примеру, тот, кто уже не раз попадался на внесении сомнительных данных). Вас здесь в виду не имею, говорю отвлеченно.
почему не будут? вы же созвали, а что им мешает? Или обсудить в комментариях к правке.
мы сейчас решаем конкретную ситуацию с Москвой. Проблемы следует решать по мере их поступления. Если вы хотите выработать общее правило для внесения в вики, то это нужно решать не здесь, а в рассылке Tagging и обсуждать с международным сообществом.
ну вот и я полагаю, что такие loc_name не стоит вносить. Иначе мы дойдем до “Ларек за пятым домом” и “Новгоднее дерево” (где всем двором новый год отмечали). Но опять таки, мы сейчас решаем конкретную ситуацию с Москвой
Ну то-есть всё должно быть подчинено вашему личному отношению к человеку вносящему данные, при полном отсутствии правил. Нет, это точно неприемлемо.
Вот пример в “красной дорогой”, я его немного переиначил, такая дорога существует, она ведет к моей даче (в крупном массиве). Она засыпана битым кирпичем, и по этому её называют красной. Сотни, тысячи человек используют это название когда говорят по какой именно из дорог они приехали, или хотят уехать. И вот вы необъяснимым образом предписываете что это “не стоит вносить”. По велению левой пятки, без каких-то объективных оснований. При этом вы, как выяснилось, не знаете многих местных топонимов, даже в районе где сами живете. Как-же вы судить беретесь о том чего не знаете? Незнание является критерием истины?
Если хотите обсуждать, задавать вопросы в коментариях к правкам, это пожалуйста, но что-бы что-то отменять или убирать, запаситесь аргументами а не сомнениями. И не забывайте о презумпции невиновности, доказательство вины это задача обвинения.
Простите, если эмоционально.
опять продолжаете грубить и переходить на личности? ну-ну
“я полагаю” это “предписываете”? простите, мне все больше кажется дальнейший диалог невозможным. Видит бог, я пытался предложить конструктивные пути решения
:rolleyes:
Тут важен такой момент: тег loc_name по своему содержанию уже слабо защищён от вандализма и отсебятины. Любой может прямо на ходу придумать любое название любому объекту и внести его в loc_name - мол, в узком местном кругу (состоящем из одного человека) его именно так и называют. Поэтому, чтобы не утратилась верифицируемость, логично предъявлять к содержимому сего тега дополнительные требования - как, например, упомянутое выше присутствие в достаточно авторитетных источниках.
Вариант “опросить местных” подходит, только если именно что у любого местного спроси - и он такое название даст. Причём именно этого объекта, а то может человек по жизни Пушкина “Пушкой” величает, по образцу кличек в криминальной среде, например. А если ты у одних 10 местных спросил и они сказали “да” (потому что они из одной компании), а другие 10 сказали “нет” - тут уже есть вероятность, что никакой это не loc_name.
У loc_name есть несколько принципиальных проблем. Во-первых, он действительно локален. Скажем, “Универ”, в Москве и во Нижнем Новгороде означает совершенно разные заведения. “Мариинка” в Санкт-Петербурге это Мариинский театр оперы и балета, а “Мариинка” в Томске это Драматический театр в городе Мариинске.
Во-вторых, loc_name часто либо матерный, либо оскорбительный, либо просторечный. Например, район Ржевка-Пороховые в Питере называют “Дураками” или “Четырех Дураков” по названию улиц Наставников, Передовиков, Энтузиастов и Ударников, что, вероятно, не слишком нравится его жителям.
В-третьих, loc_name часто описательный и редко уникальный. У меня в ГСК до появления убера такси можно было вызвать только “в гаражи к Сосне”. В чистом виде местный ориентир который знают все владельцы гаражей и все местные таксисты. Вплоть до того что подвавли объявления “продам гараж, дальний ряд от Сосны”. Но если начать спрашивать пешеходов, уже на расстоянии 100 метров они затруднятся указать что это за сосна такая. В любом СНТ есть “старый пруд”, “новая свалка”, “водокачка” неизвестные даже обитателям соседнего садоводства через дорогу. В любом небольшом городе есть “речка-вонючка”, “очистные”, “ретранслятор”, “старое кладбище”. Все это вполне используется в качестве местных названий теми, кто в этих ориентирах вообще заинтересован.
Это неотемлемые свойства loc_name поэтому, я считаю, нет смысла разводить бюрократию на ровном месте. Если человек считает что Пушкинскую площадь называют “Пушкой”, пускай так и маппит. Если кто-то считает что ее называют как-то по-другому, пускай исправляет или добавляет другое название. Если кто-то считает что ее никак не называют, пусть никакой loc_name и не указывает. Все равно loc_name никто не рендерит и рендерить не будет, этот тег нужен чисто для поиска. А в поиске, я, как пользователь карты, предпочитаю чтобы по запросу “пушка” или “под шпицем” возвращалось что-то более осмысленное чем ничего. Иначе получается как в анекдоте про Вовочку, когда предмет обсуждения есть, а слова для него нет.