You are not logged in.

#13801 2021-04-15 22:06:03

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,086

Re: Как обозначать?

solenoid jam wrote:

из такого источника можно вносить в осм?

В slang_name

Last edited by wowik (2021-04-15 22:06:15)

Offline

#13802 2021-04-16 04:26:25

solenoid jam
Member
Registered: 2019-07-04
Posts: 520

Re: Как обозначать?

wowik wrote:
solenoid jam wrote:

из такого источника можно вносить в осм?

В slang_name

loc_name это и есть сленговое название конкретно для топонимов.

Offline

#13803 2021-04-16 08:31:54

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,548
Website

Re: Как обозначать?

solenoid jam wrote:

Локальность не ограничивается районом, она ситуативна. Одни топонимы имеют хождение на уровне кватрала, другие на уровне страны, например "Москвабад" или "СПБ" Больше того, даже жители конкретного района, могут не знать всех его топонимов, например "митёк", но при этом знать "пушку" или "плешку" которые находятся в других районах.
И это не отменяет возможности проверки на месте.

хорошо, я предлагаю перейти к практике. какие из внесенных вами в заметки топонимов имеют хождение на уровне квартала, а какие - на уровне города?

И в каком квартале таки вы местный?

Я хочу понять, касательно каких топонимов, если исходить из вашего метода проверки, я смогу стать таким "местным"? И в каких кварталах добавленные вами данные можно будет считать достоверными, а какие - нет.

Offline

#13804 2021-04-16 13:32:34

flexagoon
New Member
Registered: 2021-04-16
Posts: 1

Re: Как обозначать?

solenoid jam wrote:

Больше всего в истории с приведенными вами "местными жителями" понравилось даже не то что они не заявляли о себе как локады

Заявляю о себе как локал, про "китайский пруд" ни разу ни от кого не слышал

Offline

#13805 2021-04-16 14:04:30

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,548
Website

Re: Как обозначать?

solenoid jam wrote:

Больше всего в истории с приведенными вами "местными жителями" понравилось даже не то что они не заявляли о себе как локады, и не то что ничего не сказали утвердительного, а то что вы подменили саму проверку того что что то есть, попыткой доказать что чего то нет, то есть вывернули наизнанку принцип проверемости.

Не волнуйтесь, пожалуйста. Я вообще ничего не писал ни про какую "подмену", никаких попыток доказать не делал, просто привел ссылки (не стоит додумывать за меня). А то, что это локалы, я знаю из других источников (в OSM есть много средств коммуникации).

Offline

#13806 2021-04-17 17:51:42

solenoid jam
Member
Registered: 2019-07-04
Posts: 520

Re: Как обозначать?

kLdtZbG.png

Как отмечать такие трубы? Пишут что chimney только для кирпичных подходит.

Offline

#13807 2021-04-17 20:31:39

langoor
Member
Registered: 2013-02-03
Posts: 162

Re: Как обозначать?

Кто пишет?

Offline

#13808 2021-04-17 22:11:45

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 717
Website

Re: Как обозначать?

langoor wrote:

Пишут что chimney только для кирпичных подходит.

Врут.
man_made=chimney
material=metal
colour=red/white

Offline

#13809 2021-04-19 09:06:11

solenoid jam
Member
Registered: 2019-07-04
Posts: 520

Re: Как обозначать?

literan wrote:
solenoid jam wrote:

Локальность не ограничивается районом, она ситуативна. Одни топонимы имеют хождение на уровне кватрала, другие на уровне страны, например "Москвабад" или "СПБ" Больше того, даже жители конкретного района, могут не знать всех его топонимов, например "митёк", но при этом знать "пушку" или "плешку" которые находятся в других районах.
И это не отменяет возможности проверки на месте.

хорошо, я предлагаю перейти к практике. какие из внесенных вами в заметки топонимов имеют хождение на уровне квартала, а какие - на уровне города?

И в каком квартале таки вы местный?

Я хочу понять, касательно каких топонимов, если исходить из вашего метода проверки, я смогу стать таким "местным"? И в каких кварталах добавленные вами данные можно будет считать достоверными, а какие - нет.

Я написал что локальность не ограничена кварталами и местом проживания. Например локальный топоним может быть создан учащимися института, проживающих в разных частях города.

Думаю что как раз знание определенных топонимов и является тем, что делает нас местными. Не вы определяете границы топонимов, а они демонстрируют ваши границы. Я понимаю что вы хотели четко разделить территории, но это не тот случай когда нарезают "пирог".

Offline

#13810 2021-04-19 09:07:41

solenoid jam
Member
Registered: 2019-07-04
Posts: 520

Re: Как обозначать?

flexagoon wrote:
solenoid jam wrote:

Больше всего в истории с приведенными вами "местными жителями" понравилось даже не то что они не заявляли о себе как локады

Заявляю о себе как локал, про "китайский пруд" ни разу ни от кого не слышал

Сочувствую. Перечислите пожалуйста всё что вы не слышали.

Offline

#13811 2021-04-19 09:28:40

solenoid jam
Member
Registered: 2019-07-04
Posts: 520

Re: Как обозначать?

Кстати, а в чем проблема отмечать то, что кто-то знает? Принцип проверяемости не нарушается, любой может пойти, и поспрашивать людей вблизи топонима.
Вот правда с вандализмом могут возникнуть трудности. От части это можно решить принципом уважения к локалам, это срезало-бы всякие "тошниловки", но ведь мы тоже не можем знать кого что оскорбляет, или наоборот. Может локалам нравится называть памятник Жукову - "Жирафом"?

Вот статья которая может нас навести на интересные мысли

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 … 0%BE%D0%BC

Offline

#13812 2021-04-19 10:42:06

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,548
Website

Re: Как обозначать?

solenoid jam wrote:

Думаю что как раз знание определенных топонимов и является тем, что делает нас местными.

Вот как. Получается, вы знаете топонимы на большой части территории Москвы, поэтому вы везде местный. А те, кто там живут, их никогда не слышали - они "не местные".

То есть вы предлагаете пойти опрашивать людей на местности, и всех, кто про ваше название не знает, тут же надо исключать из числа "местных". Видимо, надо опрашивать людей (десяток, сотню) до того времени, как найдется хоть кто-то, кто знает? Таким образом, все внесенные вами названия надо обязательно принимать (вы ведь везде "местный"), а оспаривать невозможно. Знаете, это какая-то мания величия.

Offline

#13813 2021-04-19 10:59:38

solenoid jam
Member
Registered: 2019-07-04
Posts: 520

Re: Как обозначать?

literan wrote:
solenoid jam wrote:

Думаю что как раз знание определенных топонимов и является тем, что делает нас местными.

Вот как. Получается, вы знаете топонимы на большой части территории Москвы, поэтому вы везде местный. А те, кто там живут, их никогда не слышали - они "не местные".

То есть вы предлагаете пойти опрашивать людей на местности, и всех, кто про ваше название не знает, тут же надо исключать из числа "местных". Видимо, надо опрашивать людей (десяток, сотню) до того времени, как найдется хоть кто-то, кто знает? Таким образом, все внесенные вами названия надо обязательно принимать (вы ведь везде "местный"), а оспаривать невозможно. Знаете, это какая-то мания величия.

У меня нет мании величия, не грубите.

По поводу "местный / не местный", у нас на сколько мне известно нет критериев по месту проживания для мапперов.

Если вы можете предложить что нибудь лучше, предлагайте. Пока вы предложили привязать обозначение локальных топонимов, к району проживания маппера, и это точно не лучшее решение.

Offline

#13814 2021-04-19 11:08:38

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,940

Re: Как обозначать?

Вклинюсь и я в эту дискуссию. Как я понимаю, loc_name вводился как название принятое в данной местности, если оно отличается от официального. В качества примера - есть рабочий посёлок Петровское, но местные называют его Петровском, какое-то время назад он так и назывался. loc_name решает эту проблему, поскольку на местности практичнее использовать местное название, оно более привычное людям живущим там. Т.е. условно подойдите к любой бабушке и спросите, как пройти к "...." и получите ответ.

Но есть название местности принятое в разных субкультурах. Я живу в районе где есть устоявшиеся названия кварталов, которые обычно звучат в разговорах типа "Стой, а с какого ты района? Я тебя здесь раньше не видел". Т.е. это loc_name но такие названия используются только определённым кругом людей. Т.е. с таким названием лучше не подходить к первой попавшейся бабушке - она может и ответит, но такой вопрос будет звучать грубовато.

Поэтому я за loc_name если это общепринятое название среди местных которое не несёт каких-то других смысловых значений.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#13815 2021-04-19 11:25:05

solenoid jam
Member
Registered: 2019-07-04
Posts: 520

Re: Как обозначать?

fserges wrote:

Вклинюсь и я в эту дискуссию. Как я понимаю, loc_name вводился как название принятое в данной местности, если оно отличается от официального. В качества примера - есть рабочий посёлок Петровское, но местные называют его Петровском, какое-то время назад он так и назывался. loc_name решает эту проблему, поскольку на местности практичнее использовать местное название, оно более привычное людям живущим там. Т.е. условно подойдите к любой бабушке и спросите, как пройти к "...." и получите ответ.

Но есть название местности принятое в разных субкультурах. Я живу в районе где есть устоявшиеся названия кварталов, которые обычно звучат в разговорах типа "Стой, а с какого ты района? Я тебя здесь раньше не видел". Т.е. это loc_name но такие названия используются только определённым кругом людей. Т.е. с таким названием лучше не подходить к первой попавшейся бабушке - она может и ответит, но такой вопрос будет звучать грубовато.

Поэтому я за loc_name если это общепринятое название среди местных которое не несёт каких-то других смысловых значений.

Да, но у нас тут спор о том как это дело проверять. Одна бабушка-соседка может знать название локального топонима, а другая нет.
Впрочем это и мапперов касается, один может знать где находится Орликов переулок, а другой нет.

Offline

#13816 2021-04-19 11:49:13

solenoid jam
Member
Registered: 2019-07-04
Posts: 520

Re: Как обозначать?

У нас тут сложный случай. У кого-нибудь есть идеи?

Offline

#13817 2021-04-19 12:21:19

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,086

Re: Как обозначать?

solenoid jam wrote:

у нас на сколько мне известно нет критериев по месту проживания для мапперов.

А Тамбов или Тулун?

А главное это замерзшие пальцы при маппинге.

Last edited by wowik (2021-04-19 12:22:12)

Offline

#13818 2021-04-19 12:28:53

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,548
Website

Re: Как обозначать?

solenoid jam wrote:

так что попрошу не лезть с реестрами и кадастрами

solenoid jam wrote:

Я так тоже могу спекулировать,

solenoid jam wrote:

Сочувствую. Перечислите

solenoid jam, не грубите. как вы общаетесь с людьми - так и они будут с вами.

solenoid jam wrote:

Если вы можете предложить что нибудь лучше, предлагайте. Пока вы предложили привязать обозначение локальных топонимов, к району проживания маппера, и это точно не лучшее решение.

я вам предлагал уже несколько раз (в том числе еще в комментариях к заметкам), но вы почему-то не замечаете это предложение: привести источники с какой-то степенью авторитетности (краеведческие сайты, литературу о Москве и т.п.). Аналогичный способ используется для внесения информации в Википедию, и там это работает. Если более-менее широкая группа людей называет что-то каким-то альтенрнативным названием, то это обязательно найдет свое отражение в источниках. Тот же Склиф или Манежка, упоминаемые многократно.

Offline

#13819 2021-04-19 13:02:12

solenoid jam
Member
Registered: 2019-07-04
Posts: 520

Re: Как обозначать?

literan wrote:
solenoid jam wrote:

так что попрошу не лезть с реестрами и кадастрами

solenoid jam wrote:

Я так тоже могу спекулировать,

solenoid jam wrote:

Сочувствую. Перечислите

solenoid jam, не грубите. как вы общаетесь с людьми - так и они будут с вами.

solenoid jam wrote:

Если вы можете предложить что нибудь лучше, предлагайте. Пока вы предложили привязать обозначение локальных топонимов, к району проживания маппера, и это точно не лучшее решение.


я вам предлагал уже несколько раз (в том числе еще в комментариях к заметкам), но вы почему-то не замечаете это предложение: привести источники с какой-то степенью авторитетности (краеведческие сайты, литературу о Москве и т.п.). Аналогичный способ используется для внесения информации в Википедию, и там это работает. Если более-менее широкая группа людей называет что-то каким-то альтенрнативным названием, то это обязательно найдет свое отражение в источниках. Тот же Склиф или Манежка, упоминаемые многократно.

Ну вот и написали бы что вам не нравится такое обращение, а не эскалировали. Никому тут ругань не нужна, я надеюсь.

Вы предлагаете в source= вносить ссылки на статьи/книги? В ОСМ есть такая практика? А из 2gis можно?
Выше я показал, что ст. метро "Пушкинская" в 2gis именуется как "Пушка", как это можно засведетельствовать в осм? На форуме это прокатывает, но это для внесения в базу не годится. Получается мы с вами тут как-бы по свойски порешали, а проблема осталась.

К тому-же при таком подходе получается что мы отказываемся от survey в пользу диванного маппинга. Нет?

Есть вариант на локальыне топонимы вешать fixme=resurvey_loc_name, но тогда возникает конфликт с теми loc_name которые уже в базе.

И еще literan, хочу уточнить, вы же сейчас не занимаетесь премодерацией вносимых данных? Не?
upd: Столько недоверия, проверок, требований доказательств...

Last edited by solenoid jam (2021-04-19 13:26:50)

Offline

#13820 2021-04-19 14:04:21

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,548
Website

Re: Как обозначать?

solenoid jam wrote:

Вы предлагаете в source= вносить ссылки на статьи/книги? В ОСМ есть такая практика? А из 2gis можно?
Выше я показал, что ст. метро "Пушкинская" в 2gis именуется как "Пушка", как это можно засведетельствовать в осм? На форуме это прокатывает, но это для внесения в базу не годится. Получается мы с вами тут как-бы по свойски порешали, а проблема осталась.

нет, я предлагаю перед тем, как вносить обсуждаемую информацию, удостовериться, есть ли она в авторитетных источниках (краеведческие сайты, литература о Москве и т.п.). Насчет 2гис или Яндекса - ну в принципе, лично я ничего не имею против, если у них в базе есть такие "алиасы" (послушаем мнение других участников). В общем, как-то удостовериться в том, что этот loc_name достаточно распространен.

В source вносить - по желанию.

Насчет по-свойски - мы пока ничего не порешали, а только пытаемся накидать варианты. Если обоснованных возражений не будет, то можно считать, что вариант рабочий.

solenoid jam wrote:

К тому-же при таком подходе получается что мы отказываемся от survey в пользу диванного маппинга. Нет?

диванный мапинг в проекте никак не ограничен, и никакой негативной коннотации не несет, тем более что survey касается в первую очередь того, что постоянно имеется на местности (я пошел на местность и убедился в наличии).


solenoid jam wrote:

upd: Столько недоверия, проверок, требований доказательств...

просьба привести источники данных в комментарии к заметке - это не проверка, это совершенно нормальный рабочий процесс (учитывая, что информация в ваших заметках, носит весьма необычный характер). Не забывайте, что OSM это коллективный проект, и тут нет ничего "моего" или "твоего". Все данные, что вы внесли, являются общими.

Last edited by literan (2021-04-19 14:05:33)

Offline

#13821 2021-04-19 15:17:09

solenoid jam
Member
Registered: 2019-07-04
Posts: 520

Re: Как обозначать?

>>>нет, я предлагаю перед тем, как вносить обсуждаемую информацию, удостовериться, есть ли она в авторитетных источниках

Ну а если информация не обсуждаемая, а просто вносится напрямую? Нам стоило-бы сформулировать правила внесения loc_name в wiki. Мы же тут не внесение "Китайского пруда" обсуждаем, а принцип. Не будут же пользователи созывать консилиумы на форуме для локальных названий каких нибудь удаленных от нас мест.
В общем, по предложенному вами процессу, перед добавлением loc_name требуется создать где-то обсуждение, и там валидировать loc_name. Это не будет работать.

Судьба названия пруда меня волнует не сама по себе, а только "в связи".  Хотел-бы, уже давно-бы внес по праву свидетеля, поставил бы на него source=survey, и идите доказывайте обратное.. Но, повторяю, не пруд важен, а принцип, понять как нам с такой информацией работать.

Опять же, что-бы внести "loc_name=красная дорога", которую так называют жители трех деревень, никакие гуглы и краеведческая литература не помогут. Как показало обсуждение, гугл вообще мало чего знает, а если и знает, то гуглят все по разному, и находят разное.


>>>(я пошел на местность и убедился в наличии).

С локальными топонимами это тоже работает. Неудобно, да, но кто-то же так делает, проводят исследования. Сложность только в трудозатратах, как и для любого полевого сбора данных.
Вы например нарисуете ручей в тайге по данным обхода, и да, проверить достоверность этих данных будет сложно, но возможно. Так-же и с локальными топонимами.


>>>просьба привести источники данных в комментарии к заметке - это не проверка, это совершенно нормальный рабочий процесс

Да, но если я спрошу про какую-нибудь кафешку на отшибе, и вы ответите что своими глазами видели, это будет ОК? Или я должен еще попросить загуглить инфу по ней? Вроде объяснения source=survey должно быть достаточно.

Offline

#13822 2021-04-19 15:30:30

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,548
Website

Re: Как обозначать?

solenoid jam wrote:

Да, но если я спрошу про какую-нибудь кафешку на отшибе, и вы ответите что своими глазами видели, это будет ОК? Или я должен еще попросить загуглить инфу по ней? Вроде объяснения source=survey должно быть достаточно.

лично для меня это контекстуально и зависит от конкретной ситуации, например от того, кто это вносит (адекватный конструктивный участник или, к примеру, тот, кто уже не раз попадался на внесении сомнительных данных). Вас здесь в виду не имею, говорю отвлеченно.

solenoid jam wrote:

Не будут же пользователи созывать консилиумы на форуме для локальных названий каких нибудь удаленных от нас мест.

почему не будут? вы же созвали, а что им мешает? Или обсудить в комментариях к правке.

solenoid jam wrote:

Это не будет работать.

мы сейчас решаем конкретную ситуацию с Москвой. Проблемы следует решать по мере их поступления. Если вы хотите выработать общее правило для внесения в вики, то это нужно решать не здесь, а в рассылке Tagging и обсуждать с международным сообществом.

solenoid jam wrote:

Опять же, что-бы внести "loc_name=красная дорога", которую так называют жители трех деревень, никакие гуглы и краеведческая литература не помогут. Как показало обсуждение, гугл вообще мало чего знает, а если и знает, то гуглят все по разному, и находят разное.

ну вот и я полагаю, что такие loc_name не стоит вносить. Иначе мы дойдем до "Ларек за пятым домом" и "Новгоднее дерево" (где всем двором новый год отмечали). Но опять таки, мы сейчас решаем конкретную ситуацию с Москвой

Last edited by literan (2021-04-19 15:30:57)

Offline

#13823 2021-04-20 10:49:33

solenoid jam
Member
Registered: 2019-07-04
Posts: 520

Re: Как обозначать?

literan wrote:

...

Ну то-есть всё должно быть подчинено вашему личному отношению к человеку вносящему данные, при полном отсутствии правил.  Нет, это точно неприемлемо.

Вот пример в "красной дорогой", я его немного переиначил, такая дорога существует, она ведет к моей даче (в крупном массиве). Она засыпана битым кирпичем, и по этому её называют красной. Сотни, тысячи человек используют это название когда говорят по какой именно из дорог они приехали, или хотят уехать. И вот вы необъяснимым образом предписываете что это "не стоит вносить". По велению левой пятки, без каких-то объективных оснований. При этом вы, как выяснилось, не знаете многих местных топонимов, даже в районе где сами живете. Как-же вы судить беретесь о том чего не знаете? Незнание является критерием истины?

Если хотите обсуждать, задавать вопросы в коментариях к правкам, это пожалуйста, но что-бы что-то отменять или убирать, запаситесь аргументами а не сомнениями. И не забывайте о презумпции невиновности, доказательство вины это задача обвинения.

Простите, если эмоционально.

Offline

#13824 2021-04-20 11:43:19

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,548
Website

Re: Как обозначать?

solenoid jam wrote:

При этом вы, как выяснилось, не знаете многих местных топонимов, даже в районе где сами живете. Как-же вы судить беретесь о том чего не знаете? Незнание является критерием истины?

опять продолжаете грубить и переходить на личности? ну-ну

solenoid jam wrote:

И вот вы необъяснимым образом предписываете

"я полагаю" это "предписываете"? простите, мне все больше кажется дальнейший диалог невозможным. Видит бог, я пытался предложить конструктивные пути решения

Last edited by literan (2021-04-20 11:45:26)

Offline

#13825 2021-04-20 14:09:36

solenoid jam
Member
Registered: 2019-07-04
Posts: 520

Re: Как обозначать?

roll

Offline

Board footer

Powered by FluxBB