amenity=childcare - "nicht benutzen"?

Auf der deutschen Seite zu amenity=childcare im Wiki steht groß drauf, dass man das Tag nicht benutzen soll und dass allein iD schuld sei, dass es überhaupt benutzt werde.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:amenity%3Dchildcare

Man solle amenity=kindergarten nutzen, auch dann, wenn es eine Einrichtung für Kinder ausserhalb des typischen Kindergartenalters sei.

Auf der englischen Seite

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dchildcare

steht, das Tag solle für alle Einrichtungen benutzt werden, in denen Kinder betreut werden, die aber kein Kindergarten sind. Das würde zum Beispiel Kinderkrippen oder eine nach-Schul-Betreuung einschließen. Auf der deutschen Seite steht, man solle sowas einfach mit min_age und max_age regeln.

Die Seiten in anderen Sprachen habe ich nicht angeschaut, aber mir scheint die deutsche Seite hier eine - fast etwas trotzige - Sonderlocke zu sein, die mittelfristig sicherlich zu Schwierigkeiten führt - ein Deutscher, der im USA-Urlaub mappt und dort dann ein amenity=childcare umtaggt, weil auf der deutschen Wikiseite steht, man solle das auf keinen Fall benutzen…

Ich wäre dafür, die deutsche Seite durch eine Übersetzung der englischen Seite zu ersetzen, eventuell mit dem Zusatz, wie es konkret in Deutschland gehandhabt wird. Wie seht ihr das? Und wie wird es in Deutschland gehandhabt?

Bye
Frederik

einverstanden. amenity=kindergarten ist ein spezifischer tag für Kindergärten, das für andere Einrichtungen zu verwenden und von spezifischem, international dokumentiertem tagging abzuweichen, macht keinen Sinn.
childcare ist übrigens auch in Deutschland bereits verbreitet: https://taginfo.openstreetmap.org/tags/amenity=childcare#map
(egal, ob nur iD “Schuld” ist daran, die haben nunmal diesen Einfluss, lasst uns lieber mit denen reden (ich glaube das geht jetzt besser als noch vor einiger Zeit), bevor das “Kind in den Brunnen gefallen” ist.)

Da ist aber das Problem, dass ich bisher bei mir in der Ecke (jedenfalls bis auf die “Eltern-Kind-Zimmer” der Uni) nur KiTas mit childcare markiert gefunden habe… Müsste man ggf. mal genauer analysieren, was davon eigentlich wirklich richtig gemappt ist…

Derjenige, der das ins WIKI geschrieben hat ist naturgemäß ein Deutscher. Vielleicht sollte man ihn mal hier ins Forum einladen, wo er auch des öfteren schon geschrieben hat, damit er mal über seine Beweggründe schreiben kann, warum er das so getan hat.

Es sit immer besser mit jemandem über seine Beweggründe zu sprechen, als darüber zu orakeln, was die Gründe sind.

Das Problem ist aber gerade entstanden weil es gar keine klare, internationale, Definition von “Kindergarten” gibt (auch ausserhalb von OSM). Es scheint aber mittlerweilen eine Mehrheit von Regionen zu geben in der ein “Kindergarten” eine Vorschulfunktion hat. D.h. man müsste zuerst die Definition von Kindergarten so einschränken, bevor man irgendwas anderes macht (das Problem ist natürlich, dass man genau dies nicht weiss bei den schon getaggten Objekten).

die Übergänge von Kindergarten und Vorschule sind fließend, auch unterscheiden sich die unterschiedlichen Jahre (Altersstufen) des Kindergartens z.T. erheblich, mit Dreijährigen kann man andere Dinge machen als mit 5-6 Jährigen.

Im Prinzip hat jeder Kindergarten eine Art Vorschulfunktion. Dass es da aber große Unterschiede in unterschiedlichen Ländern geben könnte kann ich mir vorstellen. Es ist klar dass es noch andere Arten von Kinderbetreuung und Erziehung geben kann als nur Kindergärten.

Ich finde dieser Zustand ist extrem irritierend: Das Proposal https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/childcare wurde vor Jahren(!) abgelehnt. Und es wird trotzdem genutzt.

An was soll man sich den jetzt halten? OSM Wiki kann man ja als Referenz nicht so nutzen, wie es eigentlich gedacht ist.

+1 dafür.

Die deutsche Version scheint mir nicht nur eine Sonderlocke sondern auch unrealistisch (bei 25000 uses) und mit dem min_age unnötig kompliziert und extrem unpraktisch.

Gibt es für das min_age irgendein Proposal oder eine Diskussion die das stützt oder hat sich das nur ein einzelner spontan ausgedacht?

Die Praxis mit 25000 Verwendungen schlägt die Theorie einer Abstimmung mit 9 Gegenstimmen. In dem Fall sollte das (deutsche) Wiki an die Realität angepaßt werden.

(Alles andere erinnert mich an einen Sci-Fi Film, in dem jemand nach langem Auslandsaufenthalt nach Deutschland zurückkehrt, wo er fälschlicherweise als tot aktenkundig ist. Er versucht dann verzweifelt, die Akten korrigieren zu lassen, aber am Ende erwischen ihn Agenten vom Datenschutz - die schützen die Daten indem sie die Realität anpassen. :/)

was abgelehnt wurde ist die vorgeschlagene Definition, tags kann man davon unabhängig beliebige nutzen.

+1 auch von mir.

Und du findest die Wikiseite im Post #1 klingt nach “das Tag kann man davon unabhängig nutzen” ? Oder klingt es mehr danach daß das Proposal als Argument dagegen verwendet wird?

Also ich werfe mal in den Raum:

Also immer amenity=kindergarten zu nutzen ist falsch.
Aber es gibt amenity=social_facility + social_facility=* und social_facility:for=*
Was gibt es denn für Einrichtungen, die durch diese nicht abgedeckt werden?
Ein Hort wäre mMn klar *=social_facility ; KiTa und KiGa bzw. Krippe ein *=kindergarten…

-1

Ein Kinderhort, Kindergarten oder Kindergrippe ist doch keine Sozialeinrichtung für gewisse soziale “Problemfälle”.
Ich zittiere aus https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:amenity%3Dsocial_facility:

Es gibt zwar social_facility:for=child, das ist aber für Kinderheime gedacht, also Kinder, welche aus zerrütteten Umfeld kommen.

Ein Kindergarten und eine Kinderkrippe gehören ja auch in amenity=kindergarten. Sind ja voranging Pädagogische Einrichtungen.
Also ich weiß jetzt nicht, was du so unter “Problemfällen” siehst, aber auch in einem Hort arbeiten Sozialarbeiter. Soziale Arbeit hat nichts mit “Problemfällen” zu tun. Auch an meinem alten Gymnasium gab es einen Sozialarbeiter. So gehört in die Soziale Arbeit auch die “Sozialpädagogik”… Und ein Hort ist eindeutig eine Sozialeinrichtung, ist nämlich eine sozialpädagogische Einrichtung der Kinder- und Jugendhilfe; kann man gerne im Sozialgesetzbuch VIII nachlesen…

Merkt man auch daran, was Hort eigentlich wörtlich bedeutet: “Ort, Institution, Person, die einem Bedürftigen, Schwachen oder einem geistigen Gut o. Ä. einen besonderen Schutz gewährt”…

Und mal so abseits davon - was sind denn für die Altenpflegeheime für “Problemfälle”, dass diese auch durch social_facility erfasst werden?

ich bin grundsätzlich dafür, in der deutschen Übersetzung des Wiki inhaltlich nicht von der Originalversion abzuweichen. Wenn etwas nur für Deutschland relevant sein sollte kann und sollte man es trotzdem auch (in entsprechendem Unterparagraph) in der englischen Version behandeln.

Ich sehe das so doch gar nicht. Ich habe nur das wiki zitiert.

Ja, kann das bitte jemand so machen?
Das Wiki auf Englisch ist im Zweifel immer das “maßgebliche” und so komplett verschiedene Seiten erhöhen nur den Zweifel extrem. Die aktuelle Mapping-Praxis scheint zwar verbesserungswürdig, weil zersplittert, aber das Wiki wie es jetzt ist, macht es nicht besser.

Außerdem finde ich auch den Ton auf der de:Wikiseite nicht gut, und inhaltlich stimmt der Seitenhieb auf ID auch nicht mehr. Der deutsche Text zu amenity=childcare lautet inzwischen

Unabhängig von der deutschen Wikiseite fände ich es gut, die Kinderbetreuungs-Tags nochmal gründlich zu definieren. Dazu wäre eine internationale Diskussion hilfreich, weil die selbe Bezeichnung wohl weltweit oft unterschiedlich verstanden und verwendet wird…

Wie ich es bis jetzt sehe:

amenity=kindergarten

  • am weitesten verbreitet (Taginfo: 274698x)
  • das Wort ist in anderen Ländern bekannt, hat aber unterschiedliche Bedeutungen
  • in DE: Wunsch nach genauerem Tagging für KiGa / Kinderkrippe / KiTa / Hort
  • anderswo: Wunsch nach passenderen Tags, wenn “kindergarten” was eng Bestimmtes ist
  • Möglichkeit: min_age und max_age (ist das wirklich der einzig relevante Unterschied?)
  • Möglichkeit: nursery=yes für Krippe (1465x), preschool=yes für KiGa 3-5 (5691x), after_school=yes für Hort (959x)

Ich habe diese sub-tags heute erst gefunden und halte sie für sehr praktisch, sie sind allerdings wenig benutzt. Die Begriffe bedeuten vermutlich in verschiedenen Ländern wieder verschiedene Sachen, daher müsste das tagging am besten nochmal durch ein paar Diskussionsrunden und ein Proposal verfeinert / abgestimmt werden. Die englische Wikiseite zu after_school ist IMHO am Thema vorbei.

amenity=childcare

  • auch schon verbreitet (Taginfo: 41331x)
  • ziemlich neutraler Begriff
  • leider noch nicht gut definiert, schwammig
  • in DE: für KiTas und Krippen verwendet (vermutlich weil da nicht “Kindergarten” an der Tür steht)
  • auch in DE: für Horte verwendet, vermutlich weil kindergarten für 10-Jährige einfach falsch klingt
  • international: Vermutlich je nach iD-Erklärungstext unterschiedlich gemeint…

Für mich wäre amenity=childcare ein sehr gutes Haupt-Tag, welches dann mit tags wie min_age, nursery, day_care o.ä. genau beschrieben werden könnte. amenity=kindergarten ist nicht neutral, daher kam vermutlich der Wunsch nach einem anderen Überbegriff. Allerdings dürfte es schwer sein, ein so weit verbreitetes Tag abzulösen. Es würde auch für die Datenverwender einige unnütze Arbeit machen (es ist ja egal, wie die tags in der Datenbank heißen). Eine Lösung wäre das, was die Schweizer machen: amenity=kindergarten eng definieren, für alles andere amenity=childcare, mit subtags präzisiert.

amenity=social_facility
social_facility=day_care

  • selten benutzt (Taginfo 1592x)
  • social_facility:for=child (Taginfo 2677x, aber das ist für alle social_facility=*)

Wäre eine Option für Horte, wobei im Wiki bis jetzt nur “elderly, disabled” genannt werden. Ist etwas mehr zu tippen, wenn man keine Presets nutzt :wink:

Ich glaube, für so eine Diskussion wär das neue Forum ein guter Ort… wenn ich morgen dran denk, mach ich da mal einen Thread auf.

Hier wäre ja dann auch ein Namespace sinnvoll, damit man weiß, wo das dazu gehört. Und ggf. international noch zusätzliche Bezeichnungen mit aufgenommen werden können.