Da bist Du dann nĂ€her an der Praxis aber ob alles ĂŒberdacht und wissenschaftlich begrĂŒndet ist darf ich wohl weiter anzweifeln. Ich bin da eher bei Hirn und Lernprozessen und der Verarbeitung plus der VerĂ€nderungen durch unsere elektronischen Alleskönner, dem Internet und unserem VerstĂ€ndnis des Lernens.
Es mag ja auf den ersten Blick schneller erkennbar sein und passt auch auf weniger Platz, aber Text auswendiglernen macht Sinn und wenn ich heute erzÀhle wo ich mich zwei Jahren bewegt habe kann ich immer noch die Namen der Ortschaften aufzÀhlen, die Nummern hÀtte ich lÀngst vergessen und was wollten andere auch mit den Nummern? (Auf OSM die Wegweiser suchen?)
Bei Themen- und Stationsrouten macht eine Nummerierung ja auch Sinn aber allen Wegweisern eine Nummer zuzuordnen keinen. Da ist die Praxis im Schwarzwald mit eindeutigen Namen der Wegweiser an den Kreuzungen mMn die schlauere Lösung.
Achso meinst du das, ich dachte du meinst die Definition. Nö, das ist auch ein Marketinggeschichte und Mode. Schlecht ist es nicht aber auch ĂŒberbewertet.
Wobei, einen unheimlichen Vorteil hat es: die Kommunen/Kreise/TourismusverbĂ€nde zwingen sich damit, in Netzen zu denken und nicht nur in einzelnen rein touristischen Routen. Somit erhalten wir ein komplettes Netz mit Wegweisung, wo (hoffentlich) sichergestellt ist, dass man einigermaĂen gut Rad fahren kann.
Das macht sicher auch den BaulastrĂ€gern bewusst, dass man hier mit Fahrradfahrern rechnen muss, z. B. bei der Frage, welche StraĂe als nĂ€chstes eine neue Asphaltdecke erhĂ€lt.
Jeder Wegweiser ist auch Werbung fĂŒrs Radfahren, jeder Weg mit dem Fahrrad ist ein Gewinn fĂŒr Gesundheit und Umwelt, egal ob Alltagsverkehr oder touristisch.
Wenn ich mir das mit den Nummern noch einmal ĂŒberlege ist es mir zu kleinteilig gedacht. Stelle mir gerade ein lĂ€ngere Route durch mehrere Landkreise vor und da können mehrfach die gleichen Nummern vorkommen. Bei vier oder noch mehr Stellen sind die Zahlen den Buchstaben schon unterlegen. Gibt es eigentlich auch Systeme mit Buchstaben (A, B, C âŠ) anstatt Zahlen? letter_node_network ?
Einzelne Buchstaben hab ich noch nicht in OSM gesehen, aber auf dem Weg in einem kleinen Naturschutzgebiet, schon.
FĂŒr den Planner spielt es keine Rolle, welche Art von Beschriftungen an den Knotenpunkte angebracht sind. Es könnten auch Bilder oder Statuetten sein. Alle diese routen und Knotenpunkte können mit einander verbunden werden in ein einzige Planung.
Mehrfach die gleichen Nummern oder Codes oder Namen, das ist auch kein problem, es sei denn, von einem bestimmten Knoten aus geben zwei Richtungen dieselbe Nummer an. Die Planung verlĂ€uft dann reibungslos, der Reisende kann aber am Auswahlpunkt keine Wahl treffen. Also es mussen am mindesten zwei weitere Knoten dazwischen liegen. Aber wenn es auf der StraĂe falsch ist, werden wir es so mappen, wie wir es finden.
Irgenwo hatte ich gelesen, dass gleiche Nummern mindestens 40km auseinanderliegen sollen, also mind. 2h reine Fahrtzeit. Da, sollte es nicht so schlimm sein, wenn die Nummer zweimal vorkommt. Um es eindeutig zu halten reicht es, wenn zwischen zwei gleichen Nummern mindestens zwei andere Nummern liegen, sonst hat man einen Wegweiser, der die gleiche Nummer in zwei Richtungen ausweist .
Mir ist es noch nicht untergekommen, dass in Nachbarschaft zwei gleiche Nummern liegen. WĂ€re mal eine anspruchsvolle overpass-turbo-Abfrage, wenn das ĂŒberhaupt geht.
Auch wenn es die Stadt, in der ich lebe, vielleicht nicht wirklich gibt. In Bielefeld haben sie es geschafft, das doch recht kleine GelĂ€nde mit einem engen Knotenpunktnetzwerk zu ĂŒberziehen, da wimmelt es von Doubletten (alles Luftlinie): 6-6 mit 5,1 km Abstand, 2-2 mit 6,0 km, 77-77 mit 5,5 km, 78-78 mit 7,0 km, 80-80 mit 6,7 km, 27-27 mit 8,9 km usw.
Fast, als ob jeder Stadtbezirk sein eigenes Netzwerk hĂ€tte, oder die frĂŒher unabhĂ€ngigen StĂ€dte und Gemeinden Heepen, Brackwede usw. sich nach fast 50 Jahren immer noch als autonom betrachten⊠Man könnte ordnungsgemÀà die Route 77-78-80-81-77 fahren und ist dann nicht wieder am Ausgangspunkt. (Allerdings endet in diesem Beispiel ein Abschnitt im Moment blind an einer Autobahn, die BrĂŒcke ist gerade eine Baustelle ).
Es unterstreicht meiner Meinung nach noch einmal, dass man beim Mappen auf keinen Fall zu viele Grundannahmen ĂŒber Netzwerke im Allgemeinen machen kann, sondern tatsĂ€chlich schauen muĂ, wie die Gegebenheiten vor Ort sind, und wie man sie beschreiben kann.
Davon wurde zwar bereits abgeraten - das kann ich aber bezogen auf die hiesigen Routen nur unterstreichen. Weitgehend liegen die Themenrouten entlang Knotenpunkten, aber eben nur weitgehend. Und die ganze Geschichte ist dynamisch. Es ist nicht gesagt, dass eine Route geĂ€ndert wird, und dann mittendrin plötzlich doch die Knotenpunktroute wieder verlĂ€Ăt. Das wĂ€re dann Ă€uĂerst mĂŒhsam, die Knotenroutenetappen wieder aufzulösen.
Auch das ĂŒber knooppuntnet vorgeschlagene Verfahren kommt hier in Bielefeld an seine Grenzen, da die Ausschilderung aus welchen GrĂŒnden auch immer MerkwĂŒrdigkeiten bereithĂ€lt:
So gibt es z.B. einen Knoten 55, der den Nachbarknoten 51 in zwei Richtungen ausweist, rĂŒckwĂ€rts gibt es aber nur eine RoutenfĂŒhrung⊠(habe ich versucht abzubilden in den Routen 51-55 und 55-51).
Da es gar kein Fahrradknotenpunktnetzwerk NRW gibt, wĂŒrde ich hier vorschlagen, den Namen zu Ă€ndern in die Mehrzahl Fahrradknotenpunktnetzwerke. Es kann zwar sein, dass in der Zukunft die vereinzelten Netze zu einem groĂen Netz zusammenwachsen, das beschreibt aber nicht den aktuellen Zustand, und in den offiziellen Bezeichnungen taucht das auch nicht auf. Mir kommt es noch etwas besser vor, die Knotenpunktnetzwerke der Kreise jeweils in die Unter-Relationen des Radverkehrsnetzes aufzunehmen statt noch eine Superrelation neben den jeweiligen Kreisnetzwerken auf der höchsten Ebene zu haben.
Das hĂ€tte den Vorteil, dass man fĂŒr jeden Kreis eine vollstĂ€ndigere Fahrradinfrastruktur in einer Relation verfĂŒgbar hĂ€tte. Lediglich die Themenrouten bleiben noch unklar, die könnte man eventuell auch noch in den Kreisen unterbringen.
Nein, es ist kein gröĂeres Problem. Allerdings sollte der Netzbetreiber die Nummern so vergeben, dass gleiche Nummern möglichst weit auseinanderliegen.
Wenn du z. B. Punkt 99 als Ziel hast und siehst wenige Kilometer vorher einen Wegweiser zum 99, dann denkst du vielleicht dass das eine AbkĂŒrzung ist oder du vorab nicht richtig geplant hast. Wenn du dich dann spontan entscheidest, die Route zu Ă€ndern, dann hast du dich verfahren.
⊠kann man wohl sagen⊠Der Anteil der korrekten Abschnitte war auch schon einmal gröĂer, als ich erst die HĂ€lfte der Routen eingegeben habe. Da ich aber die Strecken abfahre, auch um zu schauen, ob sie wirklich befahrbar beschildert sind (es ist auch vor Ort noch ziemlich neu und hat viele Fehler), dauert es. Und soweit ich das ĂŒberblicke, habe ich im Moment nicht viele Mitstreiter. Einige Probleme bestehen aber tatsĂ€chlich: es gibt viele Baustellen, Strecken sind hierdurch nicht befahrbar, und manche Tentakel sind wirklich unlogisch oder zumindest kompliziert ausgeschildert mit mehreren Split nodes und ĂŒberkreuzten Tentakeln, da kommt knooppuntnet nicht immer ganz hinterher, auch wenn es auf der StraĂe wirklich so ist, wie ich es gemappt habe.
Es wartet aber tatsĂ€chlich noch viel Korrekturarbeit. Ich stelle im Moment weiter die Routen zusammen, an die Anpassung an die Anforderungen von knooppuntnet mache ich mich erst in einem weiteren Arbeitsgang, das ist viel ArbeitâŠ
Besonders mĂŒhsam ist es, die DurchgĂ€ngigkeit fĂŒr das Fahrrad zu ĂŒberprĂŒfen, also ob die Tags bicycle yes/no oder use sideway usw. vernĂŒnftig gesetzt sind. Wenn nicht, wird es nĂ€mlich schnell sehr aufwĂ€ndifg, wenn man die Fahrradwege links und rechts der Fahrbahn jeweils mappen muĂ und dann noch mit den entsprechenden Rollen versehen - und dann sind diese Wege halt primĂ€r oft nicht komplett gemappt, so dass es nicht reicht, die Relationen zusammenzustellen. Und manche Sachen sind nicht ohne eine neue Besichtigung vor Ort nicht zu klĂ€ren.
Sie haben es tatsĂ€chlich fertig gebracht, kurze Abschnitte in das Fahrradknotenpunktnetzwerk einzubauen, in denen man gar nicht Fahrradfahren darf (eine enge BrĂŒcke z.B.). Ich habe mich jetzt entschieden, hier noch bicycle=dismount einzufĂŒgen, um zu signalisieren, dass es trotzdem eine Fahrradroute sein sollâŠ
Und ich habe noch eine ErgĂ€nzung. Ich weiĂ nicht, ob irgend ein Renderer das verwendet, aber ich werde mal die Routen, soweit ich die Beschilderung zur VerfĂŒgung habe, mit den Tags âincline=upâ und âincline=downâ ergĂ€nzen. Das ist leider nirgendwo explizit empfohlen, und auch vielleicht nicht verallgemeinerbar.
Aber in NRW haben sĂ€mtliche Streckenabschnitte den Charakter von Knotenabschnitten. Schilder stehen nur an bestimmten Punkte, dazwischen gibt es nur kleine Pfeile ohne jede Zusatzinformation. Die Routen werden also durch die Beschilderung zwischen je zwei Wegweisern definiert. Unter den vorgegebenen Routentypen ist fĂŒr NRW vorgesehen, dass Steigungen und GefĂ€lle > 4% pauschal angegeben werden. Das bezieht sich dann immer auf den kompletten Abschnitt zwischen zwei Punkten (vielleicht gibt es auch Stellen mit beiden Symbolen? muĂ ich mal drauf achten). Einige der Routen sind auch als âFreizeitrouteâ mit einem Baum-Symbol charakterisiert. Das bedeutet hier in Bielefeld effektiv, dass der Weg durch Wald geht, ungepflastert ist, ggf. nicht fĂŒr RennrĂ€der geeignet sein dĂŒrfte, oder vielleicht auch nur gröĂere Umwege in Kauf nimmt. Da weiĂ ich noch nicht genau, wie ich das tagge.
Wenn jemand bessere VorschlĂ€ge hat, wie man diese Information von den Wegweisern den Routen zuordnen kann, gerneâŠ
Und hier fĂ€llt mir gerade auf: Das könnte tatsĂ€chlich ein Grund sein, die NRW-Einzelwege von Wegweiser zu Wegweiser als je eine Relation zu mappen, und die Knotenpunktrelationen zusĂ€tzlich zu mappen, auch wenn dann die Wegabschnitte doppelt vertreten sind. Eine Knotenpunktroute geht nĂ€mlich oft ĂŒber mehrere Wegweiser mit Abzweigen, die Steigungen sind dann natĂŒrlich nur auf den unmittelbar auf den Wegweiser folgenden Unter-Abschnitt bezogen.
Im Moment hatte ich leider gerade begonnen, alle doppelt gemappten Abschnitte aus der Relation âRadverkehrsnetz NRW Stadt Bielefeldâ zu beseitigen. Es wird wohl noch ein biĂchen dauern, bis das alles einigermaĂen konsistent ist. (Nebst so Kleinkram, dass Richtungen von Radwegen verkehrt herum sind, so dass beim Tag oneway=yes plötzlich fĂŒr den Router Linksverkehr angesagt ist und eine Strecke nicht mehr durchgĂ€ngig ist - das ist eine der Hauptfehlerquellen dafĂŒr, dass knooppuntnet so viele issues hatâŠ)
Good idea! I think it is much requested information about a route, so if itâs visible on the ground itâs worth tagging.
The relations are ordered, so you can use incline with yes, no, or even positive ande negative values, with respect to the order of the ways within the route. This would then (I think) represent the average incline of the route. The individual ways within can of course have very different inclines of their own.
If more detailed incline/decline patterns witthin a route are given on the signs, e.g. [#Km] incline + [#Km] decline, max incline / max decline, I think a special value syntax would be required. But I guess that could be a later addition.
If this community decides to do it this way, I would be glad to pass it on and document it as âin useâ.
Ich sehe incline eher am way als an der Route. Bei so manchem Abschnitt zwischen 2 (Ziel-)Wegweisern im Bergland mĂŒsstest Du sonst auswĂŒrfeln, ob Du die lange mĂ€Ăige Steigung von der einen Seite oder die kurze knackige von der anderen Seite aus unterschlĂ€gst.
Das ist ĂŒberall in Deutschland so, wo die Verbindungen mit Wegweisung ein Netz bilden. Um das von Themenrouten zu unterscheiden, habe ich ja die andere Diskussion gestartet.
Ich habe in meinem Vorschlag als Endpukte fĂŒr die Routen folgendes geschrieben: âKnoten, an denen sich diese Wege kreuzen, verzweigen oder endenâ. Wobei man - im Gegensatz zum Knotenpunktnetzerk - die Relation auch auch ĂŒber mehrere solcher Knoten hinweg fĂŒhren kann, Hauptsache sie bildet eine durchgĂ€ngige Wegekette und verzweigt sich nicht. Das verringert die Zahl der zu pflegenden Relationen. zudem kann man so z. B. Minirelationen von einer Kante vermeiden.
Die Kreuzungs-, Abzweig und Endpunkte sind ĂŒblicherweise auch die Punkte, an denen Vollwegweiser stehen (Tabellen oder Pfeilwegweiser). Dazwischen gibt es meist nur Zwischenwegweiser mit kleinen Pfeilen und ohne Ortsangaben.
Allerdings wird an Kreuzungen mit gröĂeren StraĂen oft ebenso ein Vollwegweiser gesetzt, ohne dass andere Wege des Fahrradnetzes kreuzen oder abzweigen. Hier die Relation enden zu lassen und eine neue zu starten bringt m. E. eine Schwemme an Relationen mit sich, die sich schwerer ĂŒberschauen lassen.
Das wirkt auf mich eher komliziert und ich vermute, fĂŒr andere wird es schwer nachvollziehbar, warum du die Verbindung auf mehrer Relationen aufteilst udn poppelt erfasst. Da ist die Gefahr groĂ, dass das jemand das zusammenfasst und Dupletten löscht.
Die Neigungssymbole am Wegweiser sind drauĂen hilfreich, weil man dafĂŒr nicht auf die Karte schauen und diese interpretieren muss.
Die Neigungsangaben in OSM an die Relation zu schreiben halte ich fĂŒr nicht notwendig und ungenau. Wenn, dann sollte das direkt an die Kanten, die in der Neignung liegen.
Aber selbst das ist nicht notwendig, denn gute Navis / Kartendarstellungen bekommen das anhand der Höhenlinien selber und genauer raus.
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