Knotenpunktnetzwerke

Ich war so frei und habe mal eine entscheidende Frage gestellt.

Dann lass uns doch das richtig stellen und für die ohne Knotennamen einen neuen Wert erfinden.

Bitte nicht alles glauben. Wo ist denn die wissenschaftliche Publikation?
Wenn das der Fall wäre würde OSM nur so von name=[1]*$ wimmeln. Ich sehe aber überall Namen für Ortschaften, Straßen, Stadtteile, Brunnen, Haltestellen, …

+1 es braucht nur einen eigenen Wert für die Relationen und hat zum Teil auch Verbindungen ohne Schildernamen, die ich weiterhin dann als lwn=yes eintrage, so wie ich es auch schon mache, wenn ich keinen Überblick über den Verlauf der Route habe, da ich nur auf einem Teilstück unterwegs war.


  1. 0-9 ↩︎

Ich habe mich viele Jahre im Landes-ADFC engagiert u. a. für Fahrradtourismus. Meine Frau arbeitet sein 2006 im touristischen Bereich. Dort ist der Begriff “Knotenpunktnetzwerk” der Fachbegriff für “Radeln/Wandern nach Zahlen”. Kreiert wurde er angeblich in Belgien, wo man die Idee mit den Zahlen auf touristische Netzwerke übertrug.

Wenn sämtliche Suchergebnisse nach diesem Begriff im Netz auf Netze mit Zahlen verweisen und keins auf Netze mit Namen, wenn das auch in den offiziellen Handlungsleitfäden und Standards so definiert wird, sollte das ein starker Hinwies sein, dass wir nicht in einer Filterblase leben.

Ich vermute, dass in Niederlanden, Belgien und Frankreich, wo diese Ausschilderungsform populär ist, ebenso solche Quellen geben wird.

Ich will ja kein riesiges Problem daraus machen, aber die Lösung des Widerspruchs ist einfach und tut nicht weh. Was spricht denn dagegen, einen entsprechenden Wert “Knotennamenwegweisung” für ‘network:type’ einzuführen? Dann Verwenden wir ‘node_network’ in OSM für das, für das es außerhalb OSM auch steht.

Nach Abschluss der Diskussion ums Taggen von Wegen mit Wegweisung ohne Name und Symbol werden die Rendererprogrammierer vermutlich eh’ die Darstellung von Radverkehrs- und Wandernetzen anpassen.

Da bist Du dann näher an der Praxis aber ob alles überdacht und wissenschaftlich begründet ist darf ich wohl weiter anzweifeln. Ich bin da eher bei Hirn und Lernprozessen und der Verarbeitung plus der Veränderungen durch unsere elektronischen Alleskönner, dem Internet und unserem Verständnis des Lernens.

Es mag ja auf den ersten Blick schneller erkennbar sein und passt auch auf weniger Platz, aber Text auswendiglernen macht Sinn und wenn ich heute erzähle wo ich mich zwei Jahren bewegt habe kann ich immer noch die Namen der Ortschaften aufzählen, die Nummern hätte ich längst vergessen und was wollten andere auch mit den Nummern? (Auf OSM die Wegweiser suchen?)

Bei Themen- und Stationsrouten macht eine Nummerierung ja auch Sinn aber allen Wegweisern eine Nummer zuzuordnen keinen. Da ist die Praxis im Schwarzwald mit eindeutigen Namen der Wegweiser an den Kreuzungen mMn die schlauere Lösung.

Achso meinst du das, ich dachte du meinst die Definition. Nö, das ist auch ein Marketinggeschichte und Mode. Schlecht ist es nicht aber auch überbewertet.

Wobei, einen unheimlichen Vorteil hat es: die Kommunen/Kreise/Tourismusverbände zwingen sich damit, in Netzen zu denken und nicht nur in einzelnen rein touristischen Routen. Somit erhalten wir ein komplettes Netz mit Wegweisung, wo (hoffentlich) sichergestellt ist, dass man einigermaßen gut Rad fahren kann.

Das macht sicher auch den Baulasträgern bewusst, dass man hier mit Fahrradfahrern rechnen muss, z. B. bei der Frage, welche Straße als nächstes eine neue Asphaltdecke erhält.

Jeder Wegweiser ist auch Werbung fürs Radfahren, jeder Weg mit dem Fahrrad ist ein Gewinn für Gesundheit und Umwelt, egal ob Alltagsverkehr oder touristisch.

Wenn ich mir das mit den Nummern noch einmal überlege ist es mir zu kleinteilig gedacht. Stelle mir gerade ein längere Route durch mehrere Landkreise vor und da können mehrfach die gleichen Nummern vorkommen. Bei vier oder noch mehr Stellen sind die Zahlen den Buchstaben schon unterlegen. Gibt es eigentlich auch Systeme mit Buchstaben (A, B, C …) anstatt Zahlen? letter_node_network ?

Buchstaben und Zahlen kombiniert, sicher. Z.B. wie hier: https://knooppuntnet.nl/de/map/hiking#sxb5p0-g48ah
kombiniert mit Farbrouten.

Einzelne Buchstaben hab ich noch nicht in OSM gesehen, aber auf dem Weg in einem kleinen Naturschutzgebiet, schon.

Für den Planner spielt es keine Rolle, welche Art von Beschriftungen an den Knotenpunkte angebracht sind. Es könnten auch Bilder oder Statuetten sein. Alle diese routen und Knotenpunkte können mit einander verbunden werden in ein einzige Planung.

Mehrfach die gleichen Nummern oder Codes oder Namen, das ist auch kein problem, es sei denn, von einem bestimmten Knoten aus geben zwei Richtungen dieselbe Nummer an. Die Planung verläuft dann reibungslos, der Reisende kann aber am Auswahlpunkt keine Wahl treffen. Also es mussen am mindesten zwei weitere Knoten dazwischen liegen. Aber wenn es auf der Straße falsch ist, werden wir es so mappen, wie wir es finden.

Irgenwo hatte ich gelesen, dass gleiche Nummern mindestens 40km auseinanderliegen sollen, also mind. 2h reine Fahrtzeit. Da, sollte es nicht so schlimm sein, wenn die Nummer zweimal vorkommt. Um es eindeutig zu halten reicht es, wenn zwischen zwei gleichen Nummern mindestens zwei andere Nummern liegen, sonst hat man einen Wegweiser, der die gleiche Nummer in zwei Richtungen ausweist :slight_smile: .

Mir ist es noch nicht untergekommen, dass in Nachbarschaft zwei gleiche Nummern liegen. Wäre mal eine anspruchsvolle overpass-turbo-Abfrage, wenn das überhaupt geht.

https://knooppuntnet.nl/nl/map/cycling#1rzj320-15i82az

Stimmt, aber die vielen 18-Nummern sollen zusammen ein Knotenpunkt sein.

Gemeint war eher so etwas: Nr 99 - Nr 99 mit nur 13 km Abstand https://knooppuntnet.nl/nl/map/cycling#qb0qy-q9fut

Auch wenn es die Stadt, in der ich lebe, vielleicht nicht wirklich gibt. In Bielefeld haben sie es geschafft, das doch recht kleine Gelände mit einem engen Knotenpunktnetzwerk zu überziehen, da wimmelt es von Doubletten (alles Luftlinie): 6-6 mit 5,1 km Abstand, 2-2 mit 6,0 km, 77-77 mit 5,5 km, 78-78 mit 7,0 km, 80-80 mit 6,7 km, 27-27 mit 8,9 km usw.
Fast, als ob jeder Stadtbezirk sein eigenes Netzwerk hätte, oder die früher unabhängigen Städte und Gemeinden Heepen, Brackwede usw. sich nach fast 50 Jahren immer noch als autonom betrachten… Man könnte ordnungsgemäß die Route 77-78-80-81-77 fahren und ist dann nicht wieder am Ausgangspunkt. (Allerdings endet in diesem Beispiel ein Abschnitt im Moment blind an einer Autobahn, die Brücke ist gerade eine Baustelle :frowning: ).

Es unterstreicht meiner Meinung nach noch einmal, dass man beim Mappen auf keinen Fall zu viele Grundannahmen über Netzwerke im Allgemeinen machen kann, sondern tatsächlich schauen muß, wie die Gegebenheiten vor Ort sind, und wie man sie beschreiben kann.

Davon wurde zwar bereits abgeraten - das kann ich aber bezogen auf die hiesigen Routen nur unterstreichen. Weitgehend liegen die Themenrouten entlang Knotenpunkten, aber eben nur weitgehend. Und die ganze Geschichte ist dynamisch. Es ist nicht gesagt, dass eine Route geändert wird, und dann mittendrin plötzlich doch die Knotenpunktroute wieder verläßt. Das wäre dann äußerst mühsam, die Knotenroutenetappen wieder aufzulösen.

Auch das über knooppuntnet vorgeschlagene Verfahren kommt hier in Bielefeld an seine Grenzen, da die Ausschilderung aus welchen Gründen auch immer Merkwürdigkeiten bereithält:

So gibt es z.B. einen Knoten 55, der den Nachbarknoten 51 in zwei Richtungen ausweist, rückwärts gibt es aber nur eine Routenführung… (habe ich versucht abzubilden in den Routen 51-55 und 55-51).

Ja, ja, sowas gibt’s.

Die Knotenpunktnetzwerke befinden sich inzwischen in einer übergeordneten Relation Fahrradknotenpunktnetzwerk NRW, die wiederum in die Relation Radverkehrsnetz NRW aufgenommen ist.

Da es gar kein Fahrradknotenpunktnetzwerk NRW gibt, würde ich hier vorschlagen, den Namen zu ändern in die Mehrzahl Fahrradknotenpunktnetzwerke. Es kann zwar sein, dass in der Zukunft die vereinzelten Netze zu einem großen Netz zusammenwachsen, das beschreibt aber nicht den aktuellen Zustand, und in den offiziellen Bezeichnungen taucht das auch nicht auf. Mir kommt es noch etwas besser vor, die Knotenpunktnetzwerke der Kreise jeweils in die Unter-Relationen des Radverkehrsnetzes aufzunehmen statt noch eine Superrelation neben den jeweiligen Kreisnetzwerken auf der höchsten Ebene zu haben.

Das hätte den Vorteil, dass man für jeden Kreis eine vollständigere Fahrradinfrastruktur in einer Relation verfügbar hätte. Lediglich die Themenrouten bleiben noch unklar, die könnte man eventuell auch noch in den Kreisen unterbringen.

Grüße, Sebastian

Ist das ein Problem? Es gibt keine Knotenpunkte, die in zwei verschiedene Richtungen auf 99 zeigen.

Das ist eine laufende Arbeit, denke ich? https://knooppuntnet.nl/de/analysis/network/11177857/facts

Nein, es ist kein größeres Problem. Allerdings sollte der Netzbetreiber die Nummern so vergeben, dass gleiche Nummern möglichst weit auseinanderliegen.

Wenn du z. B. Punkt 99 als Ziel hast und siehst wenige Kilometer vorher einen Wegweiser zum 99, dann denkst du vielleicht dass das eine Abkürzung ist oder du vorab nicht richtig geplant hast. Wenn du dich dann spontan entscheidest, die Route zu ändern, dann hast du dich verfahren.

Na ja, sie tun was sie tun, ohne uns zu befragen!

Wohl eher 1-3h reine Fahrzeit, je nach Geländeform, Untersatz und Windverhältnissen.

… kann man wohl sagen… Der Anteil der korrekten Abschnitte war auch schon einmal größer, als ich erst die Hälfte der Routen eingegeben habe. Da ich aber die Strecken abfahre, auch um zu schauen, ob sie wirklich befahrbar beschildert sind (es ist auch vor Ort noch ziemlich neu und hat viele Fehler), dauert es. Und soweit ich das überblicke, habe ich im Moment nicht viele Mitstreiter. Einige Probleme bestehen aber tatsächlich: es gibt viele Baustellen, Strecken sind hierdurch nicht befahrbar, und manche Tentakel sind wirklich unlogisch oder zumindest kompliziert ausgeschildert mit mehreren Split nodes und überkreuzten Tentakeln, da kommt knooppuntnet nicht immer ganz hinterher, auch wenn es auf der Straße wirklich so ist, wie ich es gemappt habe.

Es wartet aber tatsächlich noch viel Korrekturarbeit. Ich stelle im Moment weiter die Routen zusammen, an die Anpassung an die Anforderungen von knooppuntnet mache ich mich erst in einem weiteren Arbeitsgang, das ist viel Arbeit…

Besonders mühsam ist es, die Durchgängigkeit für das Fahrrad zu überprüfen, also ob die Tags bicycle yes/no oder use sideway usw. vernünftig gesetzt sind. Wenn nicht, wird es nämlich schnell sehr aufwändifg, wenn man die Fahrradwege links und rechts der Fahrbahn jeweils mappen muß und dann noch mit den entsprechenden Rollen versehen - und dann sind diese Wege halt primär oft nicht komplett gemappt, so dass es nicht reicht, die Relationen zusammenzustellen. Und manche Sachen sind nicht ohne eine neue Besichtigung vor Ort nicht zu klären.

Sie haben es tatsächlich fertig gebracht, kurze Abschnitte in das Fahrradknotenpunktnetzwerk einzubauen, in denen man gar nicht Fahrradfahren darf (eine enge Brücke z.B.). Ich habe mich jetzt entschieden, hier noch bicycle=dismount einzufügen, um zu signalisieren, dass es trotzdem eine Fahrradroute sein soll…

Danke dafür!!!

Und ich habe noch eine Ergänzung. Ich weiß nicht, ob irgend ein Renderer das verwendet, aber ich werde mal die Routen, soweit ich die Beschilderung zur Verfügung habe, mit den Tags “incline=up” und “incline=down” ergänzen. Das ist leider nirgendwo explizit empfohlen, und auch vielleicht nicht verallgemeinerbar.
Aber in NRW haben sämtliche Streckenabschnitte den Charakter von Knotenabschnitten. Schilder stehen nur an bestimmten Punkte, dazwischen gibt es nur kleine Pfeile ohne jede Zusatzinformation. Die Routen werden also durch die Beschilderung zwischen je zwei Wegweisern definiert. Unter den vorgegebenen Routentypen ist für NRW vorgesehen, dass Steigungen und Gefälle > 4% pauschal angegeben werden. Das bezieht sich dann immer auf den kompletten Abschnitt zwischen zwei Punkten (vielleicht gibt es auch Stellen mit beiden Symbolen? muß ich mal drauf achten). Einige der Routen sind auch als “Freizeitroute” mit einem Baum-Symbol charakterisiert. Das bedeutet hier in Bielefeld effektiv, dass der Weg durch Wald geht, ungepflastert ist, ggf. nicht für Rennräder geeignet sein dürfte, oder vielleicht auch nur größere Umwege in Kauf nimmt. Da weiß ich noch nicht genau, wie ich das tagge.
Wenn jemand bessere Vorschläge hat, wie man diese Information von den Wegweisern den Routen zuordnen kann, gerne…
Und hier fällt mir gerade auf: Das könnte tatsächlich ein Grund sein, die NRW-Einzelwege von Wegweiser zu Wegweiser als je eine Relation zu mappen, und die Knotenpunktrelationen zusätzlich zu mappen, auch wenn dann die Wegabschnitte doppelt vertreten sind. Eine Knotenpunktroute geht nämlich oft über mehrere Wegweiser mit Abzweigen, die Steigungen sind dann natürlich nur auf den unmittelbar auf den Wegweiser folgenden Unter-Abschnitt bezogen.

Im Moment hatte ich leider gerade begonnen, alle doppelt gemappten Abschnitte aus der Relation “Radverkehrsnetz NRW Stadt Bielefeld” zu beseitigen. Es wird wohl noch ein bißchen dauern, bis das alles einigermaßen konsistent ist. (Nebst so Kleinkram, dass Richtungen von Radwegen verkehrt herum sind, so dass beim Tag oneway=yes plötzlich für den Router Linksverkehr angesagt ist und eine Strecke nicht mehr durchgängig ist - das ist eine der Hauptfehlerquellen dafür, dass knooppuntnet so viele issues hat…)

Good idea! I think it is much requested information about a route, so if it’s visible on the ground it’s worth tagging.
The relations are ordered, so you can use incline with yes, no, or even positive ande negative values, with respect to the order of the ways within the route. This would then (I think) represent the average incline of the route. The individual ways within can of course have very different inclines of their own.

If more detailed incline/decline patterns witthin a route are given on the signs, e.g. [#Km] incline + [#Km] decline, max incline / max decline, I think a special value syntax would be required. But I guess that could be a later addition.

If this community decides to do it this way, I would be glad to pass it on and document it as “in use”.

Why wouldn’t it be verallgemeinbar?