Kreisverkehre mkgmap Fehlerhinweise

Im Augenblick tendiere ich dazu, die automatische Richtungskorrektur nicht anzuwenden. Ich mache ja nur Radkarten, da ist es nicht so schlimm, wenn die Linie mal falsch rum durch den Kreisel führt. Vor Ort wird ein Radler wissen, was zu tun ist. Und vielleicht führt das dann dazu, dass der ein oder andere Kreisel korrigiert wird.

Ich kenne mindestens einen Kreisverkehr mit Ampeln, die die Einfahrt regeln, um eine Blockierung des Kreisverkehrs zu verhindern.

Da ist die Ampel aber nicht im Kreisverkehr. Das Wiki ist hier auch mal wieder nicht deutlich, da ja jede Ampel mal aus sein kann. Hier sollte definitive eine Unterscheidung gemacht werden, ansonsten gibt es viel zu viele Kreisverkehre da der Strom und die Technik immer mal ausfallen kann. Stehen da wenigstens Kreisverkehrschilder oder reichen normale “Vorfahrt beachten”-Schilder.

Siehe, oben. Funktioniert das überhaupt, da das Hauptproblem hier ja wohl an einer anderen Kreuzung zu suchen ist.

Sorry, ich finde das wirklich ausreichend deutlich: Ein junction=roundabout liegt dann vor, wenn der Verkehr im Kreisel grundsätzlich Vorfahrt vor dem einfahrenden Verkehr hat. Eine Ampel im Kreisel ändert daran nichts, solange die generelle Vorfahrtregelung (die z.B. bei ausgeschalteter Ampel gilt) wie beschrieben ist. Was ist daran nicht deutlich?

Die deutsche Wikiseite sagt ebenfalls (und IMHO eindeutig):

Ich frage mich, wie ich dann den Unterschied erkennen kann. Heißt ja wir brauchen an jeder Ampel oder zumindest an der Kreuzung eindeutige Vorfahrtsregeln für den Fall das die Ampel nicht funktioniert. Bisher wird das kaum erfasst und erst recht nicht darauf hingewiesen wenn eine neue Ampel eingetragen wird.

Guck dir mal https://www.mapillary.com/map/im/qWgL4LGlpSQCXjsCYshPAQ an. Ampel ist gerade rot für den Kreisverkehr, aber an der nächsten Einfahrt steht das Schild “Einzelvorfahrt”. Das heißt: Bei ausser Ampel hat der Verkehr im Kreisel Vorfahrt, der einfahrende Verkehr muss warten. Damit ist es nach OSM-Verständnis ein junction=roundabout, obwohl Ampeln drinstehen.

Für mich ist das nur eine kreisförmige Verkehrsführung (unechter Kreisverkehr). Es fehlt im Beispiel Zeichen 215. Ich würde junktion=roundabout nur bei Zeichen 215 setzen.

Sven

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:junction%3Droundabout#Verkehrsschilder, 2. Absatz. Z. 215 kann sein, aber muss nicht. Vorfahrt für den Kreisverkehr reicht, wie auch immer sie beschildert ist.

Wenn jeder nach Gefühl vorgeht, obwohl wir ein Wiki haben, das für Klarheit sorgen soll, wunderts mich nicht, wenn ellenlang Fehler gemeldet werden, die gar keine sind :slight_smile:

Bei deinem mapillary-Beispiel ist Zeichen 215 nirgends zu sehen, auch nicht auf anderen Bildern in der Ecke. Darum meine entsprechende Einschätzung als unechter Kreisverkehr.

Sven

Die Antwort verstehe ich inhaltlich nicht.

Im 2. Absatz meines verlinkten Wikiabschnitts (unter den Verkehrszeichen) steht doch eindeutig, dass ein junction=roundabout nach OSM-Begriffen auch dann gegeben ist, wenn kein Zeichen 215 dransteht, sondern Einzelvorfahrten im Kreisel bzw Vorfahrt-achten an den Einfahrten. Also genau das, was in meinem mapillary-Beispiel vorliegt. Wichtig ist nur, dass der Kreis-Way generell Vorfahrt hat, egal wie.

Das ist mein letzter Beitrag hier. I can explain it to you but I can’t understand it for you :slight_smile:

Wikipedia ist das etwas anderer Meinung

Hervorhebung von mir.

Sven

Die OSM-Definition ist hier mal wieder Mi***… Ich würde es eher strenger auslegen… echter Kreisverkehr nur mit Zeichen 215, dann junktion=roundabout. kein Zeichen 215, kein junktion=roundabout.

Sven

Ja, funktioniert ganz gut. Auch mit Zeichen 215, überfahrbarer Mitte. Siehe
https://www.mapillary.com/app/?lat=48.83684005000274&lng=10.096858050000465&z=18.59531238079071&pKey=RFjM-_51VJzWDjqBJMTFSA&focus=photo&menu=false

und genau das ist nicht gegeben, wenn da Ampeln stehen, die zeitweilig den Verkehr im Kreis stoppen.

Und das hatten wir in #24 schon.

Sorry Leute, ich finde das wirklich nicht schwer:

Laut OSM-Wiki wird in OSM jede kreisförmig gebaute Kreuzung als junction=roundabout gemappt, in der der Kreisverkehr grundsätzlich Vorfahrt vor den Einfahrten hat.

“Grundsätzlich” heißt, dass eine zusätzlich laufende Ampel nichts daran ändert, solange die Default-Vorfahrtsregelung (zB wenn die Ampel aus ist) wie beschrieben ist. Auch das mit der Ampel steht ausdrücklich so im Wiki, sowohl auf der deutschen als auch auf der englischen Seite. Ich habe es oben sogar zitiert. Es kann also sehr wohl Ampeln in einem junction=roundabout geben.

Ampeln nehmen übrigens nach deutschem Recht keine Vorfahrtsregelung vor! § 37 StVo: Sie verbieten bzw erlauben die Einfahrt in eine Kreuzung und haben Vorrang vor der Vorfahrtsregelung. Dein Argument “wenn der Kreisel Rot hat, hat er ja keine Vorfahrt” stimmt also auch rechtlich gesehen nicht. Er hat immer noch Vorfahrt, aber das Lichtzeichen hat höhere Priorität als die Vorfahrt.

Was die Wikipedia oder die deutsche Straßenverkehrsordnung als echten oder unechten oder halbechten Kreisel ansehen, hat auch keinen Einfluss darauf. Das Tag junction=roundabout in OSM gilt weltweit einheitlich und muss nicht exakt deckungsgleich sein mit der deutschen juristischen Definition eines Kreisverkehrs.

Ich wiederhole mich ausnahmsweise mal: Bei so viel Privatsüppchen wunderts mich nicht, wenn die Datenqualität leidet. Verzeiht mir, wenn ich mich weiter nach dem Wiki richte :slight_smile:

Schrei doch nicht so… :wink:
Das OSM-Wiki ist fürs Mapping immer eine gute Richtschnur, sollte aber nicht als allumfassendes Grundgesetz betrachtet werden… Was solche verkehrsrechtlichen Dinge anbelangt, sollte man sich schon auch an amtlichen Definitionen orientieren, und da ist für einen echten Kreisverkehr das Zeichen 215 =junktion=roundabout für mich dann das Maß der Dinge… dann und nur dann… Folge: ist kein Zeichen 215 vorhanden, ist es kein Kreisverkehr im engeren Sinne (=§8 Abs. 1a STVO) für mich sollten nur mit Zeichen 215 ausgeschilderte Straßenführungen ein junktion=roundabout bekommen.

Sven

jetzt habe ich es kapiert: an den Einfahrten stehen keine Ampeln, daher sind diese die Ausnahme, damit der vorfahrtpflichtige Verkehr auch mal ne Chance hat.

Trotzdem muss ich Dich enttäuschen: der Verkehr im Kreis hat nicht grundsätzlich Vorfahrt, es stehen 2x VZ 205 im Kreisverkehr. Hier haben grundsätzlich Bus und Straßenbahn Vorfahrt.

Um mal auf Thema zurückzukommen:
Wenn ein Navi die Ansage macht wie: “Den Kreisverkehr an der zweiten Ausfahrt verlassen”, dann kann es mir als Fahrer erstmal herzlich wurscht sein, ob das ein echter Kreisel ist oder nicht und ob die OSM-wiki Regeln z.Z. mit der STVO zusammen passen.
Als Anwender würde ich die gleiche Meldung wohl auch an einem Kreisel mit junction=circular erwarten (wrd übrigens zur Zeit in mkgmap nicht speziell ausgewertet).

Du hast zu spät angesetzt. Ich würde mich wundern, wenn es heißt, “jetzt kommt ein Kreisverkehr”, und dann ist da eine Ampel.

MMn sollte die allgemeine Situation abgebildet werden und nicht das mögliche, was eventuell fast nie so ist. junction=circular ist ja genau für unechte Kreisverkehre gedacht und wenn sich eine Person die Mühe macht, kann ja das “Vorfahrt gewähren”-Schild zusätzlich gemappt werden.

In Bezug auf mkgmap bzw. Garmin Navis geht es darum: Das Garmin Format erlaubt es, einer Straße das Attribut “Kreisel” zu geben. Wenn dann vom Garmin über den Kreisel geroutet wird, erzeugt die Garmin Software die Ansagen. Der Software ist es egal, ob der Kreisel Vorfahrt hat oder nicht, bzw. es gibt dafür kein weiteres Attribut in dem (alten) Garmin Format. Der mkgmap Anwender wiederum kann entscheiden, ob das Kreisel-Attribut überhaupt gesetzt werden soll. Vielleicht könnte mkgmap auch einen künstlichen Punkt zwischen zwei Ausfahrten setzen, aber das kann in der Praxis dann auch schiefgehen, wenn der Mensch da nur eine Ausfahrt wahrnimmt, die Software aber zwei zählt.