Eigentümer löscht Privatweg - wie verfahren?

Ich würde mal sehr stark vermuten, dass das die DWG schon dran ist, da:

Jetzt geht’s im ursprünglichen CS https://www.openstreetmap.org/changeset/101128332 auch noch weiter und ein Nutzer aus Krakau entfernt das Zugeständnis von access=private :roll_eyes:
Neben Sperren einzelner Nutzer sollte es auch zeitlichen Sperren für Objekte geben. Hilft hier Null, wenn jetzt zig Leute da rangehen.
Andererseits würde dann vermutlich irgendwann ein Idiot kommen und eine Fläche mit layer=1 über das gesperrte Objekt “zeichnen” :confused:

… trotzdem (oder gerade deshalb) gerade deshalb sollte dem Hinweis des Grundstückseigentümers gefolgt werden, dass der Zugang privat ist. Der parallel im Changeset hinterlassene (warum eigentlich, wenn hier diskutiert wird und wohl alles gesagt ist?) Kommentar von Mateusz Konieczny ist dabei kontraproduktiv und der Verzicht auf access=private dient nicht gerade einer “friedlichen Koexistenz”. Wir sollten hier eine Meinung vertreten, denn im Fall eines Rechtsstreits ist das enorm wichtig!

…meint Uwe

Edit:
Eine Bitte: könnte das einmal jemand auf den Status von Version#1 zurückzuführen!?

https://dejure.org/gesetze/NatSchG/44.html

Es geht um eine Treppe, also einen befestigten Weg. Und laut dem von dir genannten §44 spricht nichts dagegen.

Was spricht tatsächlich dafür, dass es der öffentlichkeit nicht erlaubt wäre, diesen Weg zu nutzen? Steht da ein Schild? Ist das Gelände eingefriedet? Gibt es ein Gesetz?

Mag dann ein Ortskundiger die anderen Treppen mappen? Das löst dann ja alle Probleme.

Ich habe den Account jetzt dauerhaft gesperrt. Ich vermute mal, der Grundbesitzer hat wirklich Angst davor, dass ihn jemand verklagt, weil er auf der Treppe gestürzt ist, und möchte deshalb seinerseits sozusagen gerichtsfest darlegen können, dass er alles ihm Mögliche unternommen hat, um den Weg aus OSM zu entfernen - daher auch die wiederholte Löschung trotz deutlicher Drohung mit permanenter Accountsperre.

Wenn er jetzt neue Accounts aufmacht, um die Sperre zu umgehen, dann kommen wir zu dem Punkt, wo er aus Angst, dass “vielleicht” etwas passieren könnte, selber gegen das Recht verstößt (§303a StGB), ich hoffe, dass ihm das sein Anwalt dann auch klarmacht.

… lese ich unter §43 Satz 2, dann sollte man Rücksicht nehmen. Das sollte auch in OSM passieren und darauf bezog sich “friedliche Koexistenz” auch. Manchmal sind Kompromisse eine Lösung :wink: !

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Rücksicht nehmen unbedingt! Aber dadurch entsteht ja kein Nutzungsverbot.

Daran scheint Einhorn-Hinterhalde kein Interesse zu haben. Und sollte das Ziel wirklich ein Kompromiss sein, selbst wenn dieser, ganz objektiv, gegen die on-the-ground-Regel verstößt?

access=private wäre so ein Kompromiss.

In dem dazugehörigen deutschsprachigen Wiki-Artikel https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:access%3Dprivate heißt es:
“wird […] verwendet, um anzuzeigen, dass die Benutzung für die Allgemeinheit nicht erlaubt oder erwünscht ist.”

Im Gegensatz zu access=no oder access=yes bildet access=private die oft sehr individuelle Situation von Privatwegen ab. So heißt es ja z.B. weiter in dem Wiki-Artikel “Für gewöhnlich werden damit private Auf- und Zufahrten sowie Wege, die lediglich zu einem privaten Wohngebäude führen markiert.”

Ein solche private Zufahrt zu einem Wohnhaus ist ein gutes Beispiel dafür, was ich mit “individuelle Situation” meine. Egal, ob an einer solchen Zufahrt ein Schild steht, dass den Zugang eindeutig regelt, darf man davon ausgehen, dass man als Postbote die Zufahrt benutzen darf, um Briefe und Pakete zuzustellen. Wenn man die dort wohnenden besuchen will, darf man auch davon ausgehen, dass man zu diesem Zweck den Weg zur Haustür nutzen darf. Aber wer das Nachbargrundstück besuchen will, hat nicht das Recht, sein Fahrzeug auf den pribaten Stellplatzes mal eben zu parken. Wer einen Radausflug macht, darf nicht einfach die vor der Haustür stehende private Sitzbank für ein Picknick benutzen. Diese sehr differenzierten Situationen, die zum Teil gar nicht durch konkrete Gesetze und Vorschriften geregelt sind, die gerade deswegen häufig Streitpunkt von Gerichtsverfahren sind (nach Art von “der Nachbar nutzt andauernd meine Zufahrt, um zu wenden…”) können in OSM naturgemäß nicht durch ein eineutiges Tagging wiedergegeben werden, zumal man oft kaum mehr herausfindet, als dass es sich um einen privaten Weg handelt.

In dem hier konkret diskutierten Fall gibt es nun ganz offensichtlich einen Weinbergbesitzer, der es nicht wünscht, dass die durch seinen Weinberg führende Treppe durch Wanderer genutzt werden. Der aber offensichtlich diesen Weg nicht sperren darf (vermutlich gerade wegen der Rechtslage für Wege auf landwirtschaftlich genutzten Fläche, die hier auch zitiert wurde). Für mich ein Musterbeispiel von “dass die Benutzung durch die Allgemeinheit nicht erwünscht ist”.

OSM ist nicht der Schiedsrichter, der für jeden Zweifelsfrei herausfinden muss, ob dieser Wunsch einem gerichtsfesten Verbot gleichzusetzen ist oder nicht. Ich halte es daher für absolut passend, hier ein access=private zu setzen dass äußert: “Vorsicht, dies ist kein für die öffentliche Nutzung vorgesehener Weg. Überlege Dir gut, auf was Du Dich einlässt, wenn Du da trotzdem entlang gehst (z.B. wirst Du ggf. Ärger mit dem Besitzer bekommen, und wenn Du stürzt wirst Du Probleme haben, den Besitzer dafür verantwortlich zu machen).”

Die Idee von Wulf4096 finde ich gut: Möglichst auch die anderen Weinbergtreppen einzeichnen, alle mit access=private.

Ich glaube übrigens nicht, dass Bemühungen um Löschung eines Wegs aus der OSM-Datenbank einen Einfluss auf eine eventuelle Verkehrssicherungspflicht hat. Dies kann man nur “on the Ground” machen, entweder durch eine entsprechende Beschilderung oder durch Beseitigung von Gefahren. Ich weiß aus der Thematik von illegal im Wald angelegten MTB-Trails, dass es bei Duldung eines solchen Trails durch den Waldbesitzer (Duldung z.B. durch Nichtstun) durchaus eine gewisse Haftung nach sich ziehen kann. Nicht wegen waldtypischer Gefahren sondern durch unsachgemäß angelegte Sprungschanzen oder Steilkurven… Und dass man dieser eventuellen Haftung nur entgehen kann, indem man dafür sorgt, dass der illegal angelegte Trail entfernt wird oder indem man Schilder aufstellt, die darauf aufmerksam machen, dass eine Benutzung vom Waldbesitzer untersagt ist. Denn dann wurde auf die Gefahr hingewiesen und wer den Trail nutzt kann sich nicht damit herausreden, dass er davon ausgehen durfte, dass es sich um einen ordnungsgemäß angelegten und gesicherten MTB-Trail handelt.

+1

Übrigens übersieht die Anleitung für “access=private” das allgemeine Betretungsrecht für Wald und Kulturflächen, auch für solche in Privateigentum. Das Betretungsrecht ist auch dann gesetzlich verbürgt, wenn es vom Eigentümer “unerwünscht” ist. Oder wollen wir bei den 50% des deutschen Waldes in Privathand überall taggen, das Betreten sei “unerwünscht oder verboten”?

“Wege auf Privatgelände … sollten grundsätzlich mit access=private getaggt werden”
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:access%3Dprivate

Treffender müsste es heißen: “auf Privatgelände in Wohnumfeld” o.ä. “freie Landschaft ausgenommen”.

So wie es aussieht, ist die Treppe auch im Geoportal von Baden Württemberg eingetragen.

https://www.geoportal-bw.de/?appCtx=ef230cd0-9cfe-11eb-9913-eb89b3d47415

Das sind OSM-Daten: https://sgx.geodatenzentrum.de/web_public/Datenquellen_TopPlus_Open.pdf

Ich dachte bei der Karte werden auf der Basis nur Daten außerhalb BaWü angezeigt - so steht es jedenfalls hier: https://www.geoportal-bw.de/quelle

Ich glaube sowohl Einhorn-Hinterhalde als auch wir als Comunity steigern uns da in etwas rein. Mit der Sperrung von Einhorn-Hinterhalde sollte der Drops jetzt gelutscht sein. Wir haben ihm ganz am Anfang Lösungsmöglichkeiten aufgezeigt, wie man das Problem zur Zufriedenheit beider Seiten lösen kann.

Wir wissen auch nichts Konkretes über die wahren Verhältnisse hinsichtlich des Betretungsrechts, weil Einhorn-Hinterhalde da auch wenig kooperativ ist. Deshalb können wir in dieser Hinsicht nur spekulieren. Dies ganzen Spekulationen und Belehrungen zu den vermutlich anwendbaren Gesetzen bringt keinem was. Deshalb sollten wir in diesem Thread auch eine verbale Eskalation vermeiden und als kleinsten gemeinsamen Nenner die Treppe mit Access=private taggen.

Abgesehen davon nutzt mit Sicherheit nur ein kleiner Teil der Wanderer, die diese Treppe benutzen auf OSM basierendes Kartenmaterial. Das sollte sich Einhorn-Hinterhalde auch mal klar machen.

An Kommunikation besteht kein Interesse, der Nutzer Einhorn-Hinterhalde wurde gelöscht.

Hallo, ich bin auf dem genannten Weg/Treppe schon gelaufen. Es stand dort (zu dem Zeitpunkt) zumindest kein Schild oder war sonstwie ersichtlich, dass es sich um einen reinen Privatweg handelt.
Ich habe gehört, dass es wohl nicht gewünscht oder nicht erlaubt sein soll dort zu laufen, aber weder vor Ort noch auf ammerbuch.de konnte ich dazu Schilder oder Verordnungen finden.
access=private finde ich fair. Allerdings sollte das doch idealerweise vor Ort ausgeschildert werden, denn sonst

  • laufen Leute ohne osm Karte sowieso durch
  • gibt es keine Nachprüfbarkeit → ein Grundsatz für osm Daten.
    Liebe Grüße

Das ist ein Problem, dass der Grundstückseigner für sich lösen und mit sich bzw. den Behörden ausmachen muss. OSM bildet nur die Verhältnisse on the ground in der Datenbank ab. Und da ist der Vorschlag, das als Access=privat zu taggen, schon ein großes Zugeständnis; aber IMHO ein vertretbarer Kompromiss.

Also, wenn OTG gar nichts zu sehen ist, gehört da auch kein access-Tag dran. Bestenfalls permissive (wenn wir dem selbsternannten und zwischenzeitlich gesperrten Eigentümer Glauben schenken wollen). Der Weg ist nicht verboten für die Öffentlichkeit.
Wenn der Eigentümer ihn sperren will, soll er sich im Baumarkt nen Meter fuzzich Kette kaufen und die anbringen, kost ne Handvoll Groschen. Dann access=private. Vorher nicht.

permissive würde ja dann genau das Gegenteil ausdrücken, nämlich dass es der Eigentümer z.Z. duldet.

access=privat

und das Thema jetzt endlich beruhen lassen. Es ging hier darum, dass der Weg gelöscht wurde, was nun rückgängig gemacht wurde. Ja access=privat ist jetzt nicht so 100% stimmig und OTG-überprüfbar (wie es übrigens zig tausende andere Elemente in OSM ebenfalls sind), aber der beste findbare Kompromiss. Selbst im Titel dieses Themas stand er als “Privatweg” und nicht “Eigentümer löscht öffentlich nutzbaren Weg”.

Ich werde es nicht selbst ändern und halte hiernach schon die Klappe. Aber private entspricht den Fakten OTG deutlich schlechter als permissive. Private heißt: man muss vorher um Erlaubnis fragen. Eventuell haben manche Gruppen (Mitglieder oder so) qua Gruppenzugehörigkeit Zugang. Typisches Äquivalent im deutschen Schilderwald: Unbefugten Zutritt verboten. Sowas hängt hier nicht.

Hier duldet der Eigentümer erkennbar den Zugang: da hängt kein Schild, keine Absperrung. Wir sind auf weitem Feld, und der Eigentümer steht da auch nicht selbst mit der Schrotflinte. Der Eigentümer duldet.
Nach allem, was wir hier gelesen haben, duldet er widerwillig, weil das Gesetz ihn dazu verpflichtet. Das ist aber OTG nicht erkennbar und nicht unser Problem.

Aber egal. Ich hör schon auf.

Ob er qua Gesetz zur Duldung verpflichtet ist, darüber hat er uns im Unklaren gelassen. WIR haben nur darüber spekuliert und Gesetze zitiert.

Aber ansonsten bin ich Deiner Meinung, dass es *nicht unser Problem *ist. Deshalb kam nicht nur von mir der Vorschlag, um des lieben Friedens Willen, dort access=private zu taggen. Aber mit *permissive *könnte ich auch leben.

Man muss die Lage aber auch nicht weiter eskalieren. Der Eigentümer möchte das Betreten nicht, das sollte man irgendwie respektieren. Der Punkt, dass dort jemand stürzen und ihn verklagen könnte, ist valide. Wobei ich dann aber nicht verstehe, wieso da kein Schild ist.

Jedenfalls bin ich dafür, bei solchen Konflikten nicht noch mehr Öl ins Feuer zu gießen.