Ich verstehe nicht so recht worauf du hinaus willst? Ein neues Tagging-Schema?
Hmm, woher hast du das? Bei einer Route ist der Nutzer (unflexibel) auf die Route festgelegt. Bei einem Knotenpuntnetzwerk nur auf die Strecke bis zum nächsten Knoten. Das heißt, ein Knotenpunktnetzwerk ist wesentlich flexibler.
Ich beziehe mich auf die Posts ab Nr. 162. Dort wird berichtet, dass das Taggingschema für Knotenpunktnetze auf Netze ausgeweitet wird, wo Wegweiser Namen statt Nummern haben. Das wird als vereinbar mit der Definition von “Knotenpunktnetzwerk” gesehen. Ich hatte dem widersprochen, hatte aber keine Quellen. Das hole ich nun nach.
Es wird auch an einem Proposal Proposed features/Named nodes in node networks dazu gearbeitet. Mein Englisch ist nur zu schlecht, um da mitzudiskutieren.
Nein, nur ein anderen Wert als ‘node_network’ für ‘network:type’ Ursprünglich war mal ‘destination_network’ im Gespräch. Das würde ich dann aber auch für Ziel-Wegweisung ohne Knotenpunktnamen verwenden, siehe Diskussion “Proposal: Wander-/Radwege ggü. anderen Wegen mit Wegweisern hervorheben?”
Das ist aus allen Quellen die ich betreffs Definition des Knotenpunktnetzwerks habe, drei davon habe ich ja auch verlinkt.
Ob man die Knoten mit Namen oder Nummern versieht, die Flexibilität ist exakt die gleiche. Nur kann man sich Nummern einfacher merken.
Daher hat man das Knotenpunktsystem erfunden, wo Knoten Nummern haben und immer nur die nächste Knotennummer ausgeschildert wird. Um eine Planung zu machen, über welche Knotennummern man fahren möchte, braucht es an jedem Knotenpunkt eine Karte. All das ist im Schwarzwald nicht vorhanden, weswegen ich für ein anderes ‘network:type’ plädiere als 'node_network, um das sauber zu trennen.
Nicht missverstehen, ich finde das Schwarzwälder Schildersystem gut, bin letztes Jahr selber dort gewandert und habe mich darüber gefreut!
Die Diskussion ist in einer anderen Diskussion entstanden, ich antworte aber lieber in diesem Thread, weil hier besser passt.
Mir ist es wichtig, dass wir feststehende Fachbegriffe nicht umdefinieren, nur damit man am Renderer nichts ändern muss. Der Fachbegriff “Knotenpunktnetzwerk” ist unglücklich, weil der Begriff selber nichtssagend ist, schließlich ist jedes Netz ein Netzwerk mit Knoten. Um den Begriff richtig zu verwenden braucht man dessen Definition.
Aus welcher Quelle hast du, dass eine Benennung von Knoten ein wesentliche Merkmal eines Knotenpunktnetzwerkes ist?
Ich habe intensiv danach gesucht, eine solche Definition habe ich nicht gefunden. In allen Quellen ist es sehr deutlich: Es sind die Nummern, die ein Knotenpunktnetzwerk definieren und wodurch es sich von anderen Wegweisungstypen abhebt.
Zitate:
Handbuch zur Radwegweisung in Hessen:
Die Knotenpunktwegweisung ist ein an Nummern geknüpftes System. … Die Kombination von Infotafel und Nummer ermöglicht es Radfahrenden, Touren entsprechend einer Nummernfolge (z.B. über 50 – 45 – 57 – 54 – 47 – 33 und zurück zum Startpunkt 50)
Wandern in Ostbelgien:
“Das Knotenpunktsystem … besteht aus entweder Fahrrad- oder Wanderrouten, die an den Kreuzungspunkten (Knoten) anhand einer Nummer miteinander verbunden sind”.
Hinweise zur wegweisenden Beschilderung für den Radverkehr in Nordrhein-Westfalen:
Jeder Netzknoten ist mit einer individuellen Nummer gekennzeichnet. An diesen Netzknoten werden Übersichtskarten installiert, welche den Standort in Bezug zum Umgebungsnetz abbilden, so dass dem Nutzer auch vor Ort eine individuelle Routenwahl ermöglicht wird.
Wandern in Aachen:
Nummerierte ‚Knotenpunkte‘ erleichtern Ihnen die Orientierung. Die systematische Verbindung dieser Punkte macht es einfach, die eigenen Spaziergänge und Wanderungen zu planen: Sie brauchen sich nur noch die Nummern der ausgewählten Knoten in der richtigen Reihenfolge zu merken!
Standard für Radverkehrswegweisung Baden Württemberg:
“Dabei erhält ein Teil der Netzknoten Nummern, die als Zielbezeichnung dienen. Diese Nummern werden in die Wegweisung einbezogen, so dass es möglich ist von Netzknoten zu Netzknoten zu navigieren. Auf diese Weise lassen sich über eine Nummernfolge einfach individuelle Touren zusammenstellen.”
Wandern nach Knotenpunkten im Bargerveen:
*Die nummerierten Streckenschilder führen Sie von Knotenpunkt zu Knotenpunkt. *
Definition of node network (routeyou.com):
A node network is a specific selection of roads and paths forming a closed network (graph) used for recreational purposes such as cycling, hiking, horseback riding, … The nodes ( intersections) get a number. This makes it possible to display a track with a set of numbers. In the field, you have signs indicating how to go frmo one node to the connected node (see figure above).
Neben der Nummer werden als Merkmale von Knotennetzwerken genannt: Karten am Knotenpunkt, dass nur der nächste Knotenpunkt ausgeschildert wird und wie die Schilder und Karten auszusehen haben. Das alles würde ich nicht als die wichtigsten Unterscheidungskriterien sehen. Andere Definitionskriterien habe ich nicht gefunden.
Idee der Knotenpunktnetzwerke ist, es dem Nutzer so einfach und übersichtlich wie möglich zu machen. Dazu gehört, dass an einem Knotenpunkt nur so wenig Nummern wie möglich stehen, also nur die der jeweilig nächsten Knoten. Das ist sicherlich nicht das wichtigste Merkmal, aber eines, was immerhin in den Beschilderungsstandards genannt ist und wo es sich von einer Zielwegweisung oder der im Schwarzwald unterscheidet. Nachteil: Der Nutzer muss sich für jeden zwischen-Knotenpunkt die Nummer merken.
Im Schwarzwald versucht man mehrere Ziele auszuweisen, so dass man sich möglichst wenige Unterwegspunkte merken muss. Das ist genau die umgekehrte Herangehensweise.
Bitte beachten Sie, dass Knooppuntnet das Status-Tag nicht mehr betrachtet, wenn die Anzahl der Verbindungen gezählt wird.
Edit: Also, Nederland no longer uses note for the connection routes. All node2node connections have been retagged to use ref. Reason: note is for mapping-related notes, not for attributes of the object. We now use the note tag as intended.
Ich war so frei und habe mal eine entscheidende Frage gestellt.
Dann lass uns doch das richtig stellen und für die ohne Knotennamen einen neuen Wert erfinden.
Bitte nicht alles glauben. Wo ist denn die wissenschaftliche Publikation?
Wenn das der Fall wäre würde OSM nur so von name=[1]*$ wimmeln. Ich sehe aber überall Namen für Ortschaften, Straßen, Stadtteile, Brunnen, Haltestellen, …
+1 es braucht nur einen eigenen Wert für die Relationen und hat zum Teil auch Verbindungen ohne Schildernamen, die ich weiterhin dann als lwn=yes eintrage, so wie ich es auch schon mache, wenn ich keinen Überblick über den Verlauf der Route habe, da ich nur auf einem Teilstück unterwegs war.
0-9 ↩︎
Ich habe mich viele Jahre im Landes-ADFC engagiert u. a. für Fahrradtourismus. Meine Frau arbeitet sein 2006 im touristischen Bereich. Dort ist der Begriff “Knotenpunktnetzwerk” der Fachbegriff für “Radeln/Wandern nach Zahlen”. Kreiert wurde er angeblich in Belgien, wo man die Idee mit den Zahlen auf touristische Netzwerke übertrug.
Wenn sämtliche Suchergebnisse nach diesem Begriff im Netz auf Netze mit Zahlen verweisen und keins auf Netze mit Namen, wenn das auch in den offiziellen Handlungsleitfäden und Standards so definiert wird, sollte das ein starker Hinwies sein, dass wir nicht in einer Filterblase leben.
Ich vermute, dass in Niederlanden, Belgien und Frankreich, wo diese Ausschilderungsform populär ist, ebenso solche Quellen geben wird.
Ich will ja kein riesiges Problem daraus machen, aber die Lösung des Widerspruchs ist einfach und tut nicht weh. Was spricht denn dagegen, einen entsprechenden Wert “Knotennamenwegweisung” für ‘network:type’ einzuführen? Dann Verwenden wir ‘node_network’ in OSM für das, für das es außerhalb OSM auch steht.
Nach Abschluss der Diskussion ums Taggen von Wegen mit Wegweisung ohne Name und Symbol werden die Rendererprogrammierer vermutlich eh’ die Darstellung von Radverkehrs- und Wandernetzen anpassen.
Da bist Du dann näher an der Praxis aber ob alles überdacht und wissenschaftlich begründet ist darf ich wohl weiter anzweifeln. Ich bin da eher bei Hirn und Lernprozessen und der Verarbeitung plus der Veränderungen durch unsere elektronischen Alleskönner, dem Internet und unserem Verständnis des Lernens.
Es mag ja auf den ersten Blick schneller erkennbar sein und passt auch auf weniger Platz, aber Text auswendiglernen macht Sinn und wenn ich heute erzähle wo ich mich zwei Jahren bewegt habe kann ich immer noch die Namen der Ortschaften aufzählen, die Nummern hätte ich längst vergessen und was wollten andere auch mit den Nummern? (Auf OSM die Wegweiser suchen?)
Bei Themen- und Stationsrouten macht eine Nummerierung ja auch Sinn aber allen Wegweisern eine Nummer zuzuordnen keinen. Da ist die Praxis im Schwarzwald mit eindeutigen Namen der Wegweiser an den Kreuzungen mMn die schlauere Lösung.
Achso meinst du das, ich dachte du meinst die Definition. Nö, das ist auch ein Marketinggeschichte und Mode. Schlecht ist es nicht aber auch überbewertet.
Wobei, einen unheimlichen Vorteil hat es: die Kommunen/Kreise/Tourismusverbände zwingen sich damit, in Netzen zu denken und nicht nur in einzelnen rein touristischen Routen. Somit erhalten wir ein komplettes Netz mit Wegweisung, wo (hoffentlich) sichergestellt ist, dass man einigermaßen gut Rad fahren kann.
Das macht sicher auch den Baulasträgern bewusst, dass man hier mit Fahrradfahrern rechnen muss, z. B. bei der Frage, welche Straße als nächstes eine neue Asphaltdecke erhält.
Jeder Wegweiser ist auch Werbung fürs Radfahren, jeder Weg mit dem Fahrrad ist ein Gewinn für Gesundheit und Umwelt, egal ob Alltagsverkehr oder touristisch.
Wenn ich mir das mit den Nummern noch einmal überlege ist es mir zu kleinteilig gedacht. Stelle mir gerade ein längere Route durch mehrere Landkreise vor und da können mehrfach die gleichen Nummern vorkommen. Bei vier oder noch mehr Stellen sind die Zahlen den Buchstaben schon unterlegen. Gibt es eigentlich auch Systeme mit Buchstaben (A, B, C …) anstatt Zahlen? letter_node_network ?
Buchstaben und Zahlen kombiniert, sicher. Z.B. wie hier: https://knooppuntnet.nl/de/map/hiking#sxb5p0-g48ah
kombiniert mit Farbrouten.
Einzelne Buchstaben hab ich noch nicht in OSM gesehen, aber auf dem Weg in einem kleinen Naturschutzgebiet, schon.
Für den Planner spielt es keine Rolle, welche Art von Beschriftungen an den Knotenpunkte angebracht sind. Es könnten auch Bilder oder Statuetten sein. Alle diese routen und Knotenpunkte können mit einander verbunden werden in ein einzige Planung.
Mehrfach die gleichen Nummern oder Codes oder Namen, das ist auch kein problem, es sei denn, von einem bestimmten Knoten aus geben zwei Richtungen dieselbe Nummer an. Die Planung verläuft dann reibungslos, der Reisende kann aber am Auswahlpunkt keine Wahl treffen. Also es mussen am mindesten zwei weitere Knoten dazwischen liegen. Aber wenn es auf der Straße falsch ist, werden wir es so mappen, wie wir es finden.
Irgenwo hatte ich gelesen, dass gleiche Nummern mindestens 40km auseinanderliegen sollen, also mind. 2h reine Fahrtzeit. Da, sollte es nicht so schlimm sein, wenn die Nummer zweimal vorkommt. Um es eindeutig zu halten reicht es, wenn zwischen zwei gleichen Nummern mindestens zwei andere Nummern liegen, sonst hat man einen Wegweiser, der die gleiche Nummer in zwei Richtungen ausweist 
.
Mir ist es noch nicht untergekommen, dass in Nachbarschaft zwei gleiche Nummern liegen. Wäre mal eine anspruchsvolle overpass-turbo-Abfrage, wenn das überhaupt geht.
Stimmt, aber die vielen 18-Nummern sollen zusammen ein Knotenpunkt sein.
Gemeint war eher so etwas: Nr 99 - Nr 99 mit nur 13 km Abstand https://knooppuntnet.nl/nl/map/cycling#qb0qy-q9fut
Auch wenn es die Stadt, in der ich lebe, vielleicht nicht wirklich gibt. In Bielefeld haben sie es geschafft, das doch recht kleine Gelände mit einem engen Knotenpunktnetzwerk zu überziehen, da wimmelt es von Doubletten (alles Luftlinie): 6-6 mit 5,1 km Abstand, 2-2 mit 6,0 km, 77-77 mit 5,5 km, 78-78 mit 7,0 km, 80-80 mit 6,7 km, 27-27 mit 8,9 km usw.
Fast, als ob jeder Stadtbezirk sein eigenes Netzwerk hätte, oder die früher unabhängigen Städte und Gemeinden Heepen, Brackwede usw. sich nach fast 50 Jahren immer noch als autonom betrachten… Man könnte ordnungsgemäß die Route 77-78-80-81-77 fahren und ist dann nicht wieder am Ausgangspunkt. (Allerdings endet in diesem Beispiel ein Abschnitt im Moment blind an einer Autobahn, die Brücke ist gerade eine Baustelle 
).
Es unterstreicht meiner Meinung nach noch einmal, dass man beim Mappen auf keinen Fall zu viele Grundannahmen über Netzwerke im Allgemeinen machen kann, sondern tatsächlich schauen muß, wie die Gegebenheiten vor Ort sind, und wie man sie beschreiben kann.
Davon wurde zwar bereits abgeraten - das kann ich aber bezogen auf die hiesigen Routen nur unterstreichen. Weitgehend liegen die Themenrouten entlang Knotenpunkten, aber eben nur weitgehend. Und die ganze Geschichte ist dynamisch. Es ist nicht gesagt, dass eine Route geändert wird, und dann mittendrin plötzlich doch die Knotenpunktroute wieder verläßt. Das wäre dann äußerst mühsam, die Knotenroutenetappen wieder aufzulösen.
Auch das über knooppuntnet vorgeschlagene Verfahren kommt hier in Bielefeld an seine Grenzen, da die Ausschilderung aus welchen Gründen auch immer Merkwürdigkeiten bereithält:
So gibt es z.B. einen Knoten 55, der den Nachbarknoten 51 in zwei Richtungen ausweist, rückwärts gibt es aber nur eine Routenführung… (habe ich versucht abzubilden in den Routen 51-55 und 55-51).
Ja, ja, sowas gibt’s.
Die Knotenpunktnetzwerke befinden sich inzwischen in einer übergeordneten Relation Fahrradknotenpunktnetzwerk NRW, die wiederum in die Relation Radverkehrsnetz NRW aufgenommen ist.
Da es gar kein Fahrradknotenpunktnetzwerk NRW gibt, würde ich hier vorschlagen, den Namen zu ändern in die Mehrzahl Fahrradknotenpunktnetzwerke. Es kann zwar sein, dass in der Zukunft die vereinzelten Netze zu einem großen Netz zusammenwachsen, das beschreibt aber nicht den aktuellen Zustand, und in den offiziellen Bezeichnungen taucht das auch nicht auf. Mir kommt es noch etwas besser vor, die Knotenpunktnetzwerke der Kreise jeweils in die Unter-Relationen des Radverkehrsnetzes aufzunehmen statt noch eine Superrelation neben den jeweiligen Kreisnetzwerken auf der höchsten Ebene zu haben.
Das hätte den Vorteil, dass man für jeden Kreis eine vollständigere Fahrradinfrastruktur in einer Relation verfügbar hätte. Lediglich die Themenrouten bleiben noch unklar, die könnte man eventuell auch noch in den Kreisen unterbringen.
Grüße, Sebastian
Ist das ein Problem? Es gibt keine Knotenpunkte, die in zwei verschiedene Richtungen auf 99 zeigen.
Nein, es ist kein größeres Problem. Allerdings sollte der Netzbetreiber die Nummern so vergeben, dass gleiche Nummern möglichst weit auseinanderliegen.
Wenn du z. B. Punkt 99 als Ziel hast und siehst wenige Kilometer vorher einen Wegweiser zum 99, dann denkst du vielleicht dass das eine Abkürzung ist oder du vorab nicht richtig geplant hast. Wenn du dich dann spontan entscheidest, die Route zu ändern, dann hast du dich verfahren.
Na ja, sie tun was sie tun, ohne uns zu befragen!
Wohl eher 1-3h reine Fahrzeit, je nach Geländeform, Untersatz und Windverhältnissen.