keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

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Als begeisterter Burgenbesucher kenne ich jede Menge Gebäude, die eigentlich für mich nicht zählen, weil sie keinen mittelalterlichen Ursprung haben oder zu sehr verfremdet wurden.

• gebaut in der Romantik, bestes Beispiel finde ich Schloß Neuschwanstein von 1884. Weltberühmt und Fake aus Beton.
• bis zur Unkenntlichkeit umgebaut in der Romantik oder gleich als Ruine angelegt
• bis zur Unkenntlichkeit umgebaut im Dritten Reich
• gebaut im Dritten Reich, als Tarnung für militärische Produktionsanlagen

Nichtsdestotrotz ist es richtig, sie bei OSM allesamt mit historic=castle zu taggen. Denn das ist das was ein Besucher vor Ort wahrnimmt, das ist das als was sie heute bezeichnet werden und das ist das was jeder Nutzer auf einer hilfreichen Karte erwartet.

Mit akademische Haarspaltereien und Verwendung exotischer Tags, die niemand auswertet (=Verschwinden der Objekte) ist niemand gedient.

Selbst die Wartburg bei Eisenach ist zu großen Teilen im 19. Jhd. romantisiert wiederaufgebaut worden.

Danke, nachdem die Diskussion richtig angelaufen war, hatte ich schon befürchtet, mit meiner Meinung gänzlich allein da zu stehen. Wobei ich die Diskussion ursprünglich ganz anders erwartet hatte. Eher hatte ich gedacht, dass man sich Gedanken darüber macht, wie man das Ding in OSM tatsächlich richtig mappen könnte. Ich zweifle keinesfalls die “on-the-Ground”-Regel an. Richtig ist, dass wir mappen was da ist. Aber: Das Ding ist keine Burg und war nie eine Burg. Der Turm ist nicht besteigbar, die Treppe geht tatsächlich nur an den Sockel und das große offene “Loch”. Sämtliche Dimensionen, die den logisch denkenden Betrachter auf eine funktionierende Burg schließen lassen könnten, stimmen nicht – eben nur eine romantische Nachbildung! Es sind nur Mauern, die aussehen sollen, wie eine Burgruine. Die Mauern hatten nie eine andere Aufgabe, als dort zu stehen und so auszusehen wie sie heute aussehen – Mauerreste in Form einer verfallenen romantischen Burg.
Und das hebt sie von den anderen Bauwerken wie

vorgebracht hat.
Ich dachte immer, wir bilden die Realität ab - und dafür gibt es unzählige und selten verwendete Tags und ständig werden welche neu erfunden. Dabei gibt es einen

und er soll, weil der Park fehlt, falsch sein?
Da wundere ich mich über

. Die Objekte verschwinden ja nicht, sie sind in der Datenbank vorhanden. Wenn sie ein Renderer nicht darstellt, dann sollte dieser an sich arbeiten, denn offensichtlich

So wie jetzt eingetragen ist es tatsächlich mehr "mapping for renderer“. Und da wundere ich mich nicht, sondern bin enttäuscht!

Beste Grüße aus Mittelsachsen
Uwe

Natürlich ist das "mapping for renderer“, 80% aller Mapper mappen für einen Renderer.
Das ist überhaupt nichts schlimmes. OSM ist in Schubladen aufgebaut,
die Welt lässt sich aber nicht in Schubladen pressen.
Man muss auch mal locker bleiben und dann ist oft das kleinere Übel die bessere Lösung…

Grüße von Lutz

Uwe, meine Vorschläge orientieren sich aber auch daran, was tatsächlich da ist.

Auch wenn man den Turm nur bis zu der Öffnung in der Mitte besteigen kann, ist es doch am dem von Pyram verlinkten Fotos unbestreitbar ein Turm zu erkennen. Das man einen Turm zwingend bis zur Sptze besteigen können muss, gehört meines Wissens nicht zu den zwingenden Voraussetzungen, ob etwas ein Turm ist (“Ein Turm ist ein begehbares vertikal ausgerichtetes Bauwerk, das sich über seine Höhe definiert.” heißt es hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Turm)

Auch wenn das ganze Bauwerk nicht mittelalterlich ist, ist es doch ein historisches Bauwerk.

Natürlich kann man statt historic=tower auch historic=folly verwenden. Allerings sehe ich dafür nicht die Notwendigkeit, hier ein tag zu vewenden, dass mal vor einem Jahr scheinbar ohne jegliche Diskussion jemand angelegt hat, kaum jemand kennt und unter dem sich auch kaum jemand etwas vorstellen knann, wenn sich das Objekt mit etablierten tags korrekt darstellen lässt.m

Es wäre ja mit einem historic=folly nicht getan, folly kann alles sein, Grotten, Schlösser, Burgen, Wasserfälle usw.
Das gehört dann ja auch richtig ausgearbeitet, und was wird mit den modernen follys?

Da müsste man eben an dem Tag arbeiten, denn Muttersprachler in England verwenden diesen schon einge Male http://overpass-turbo.eu/s/15Zc und diese Anwendung hier https://www.openstreetmap.org/node/2063869854 - https://www.wikidata.org/wiki/Q17548388 ist durchaus mit der Situation am Schreckenberg vergleichbar:

… meint Uwe, der sich mit der (unvollständigen) Korrektur von Lutz (im Moment stehen da immer noch zwei alte vom Menschen verlassene Burgen auf dem Schreckenberg ) noch nicht so richtig anfreunden kann!

Ich weiss nicht wo du nachschaust, aber seit meinen Bearbeitungen ist es nur noch eine Burg

Entschuldige, da hatte ich meinen Cache nicht geleert, aber der Korrektheit halber: Das https://www.openstreetmap.org/way/355348005 und das https://www.openstreetmap.org/way/355348005 https://www.openstreetmap.org/way/355347999 sind nicht zwei Dinge, sondern in der Gesamtheit ein Ding, nämlich die "Ruine Schreckenberg

… und eine Burg ist es eben in der Realität nie gewesen. Ich weiß, ich bin stur finde aber auch das Schaffen von Tatsachen im Moment suboptimal!

Stopp, ich habe keine Tatsachen geschaffen, das Grundtagging habe ich nicht verändert,
sondern lediglich Zusatztags hinzugefügt.
Ein Schloß oder Burg bestehen meistens aus mehreren Gebäuden, die müssen nicht alle einzeln den Grundtag haben.
Du hast um Meinungen gebeten, und einige erhalten, und die gefallen dir jetzt nicht.
Mappe es von mir aus um in irgendwas,
und diskutiere nächstes Jahr mit dem Mapper der dort hingewandert ist und wieder alles ummappt weiter…

Grüße von Lutz

Ich denk auch, nur weil was “historic” heisst, muss es nicht historisch sein. Das ist halt unser Tag für sowas. So wie “Annehmlichkeit = Gefängnis”

man kann eine Burgruine bauen und dann ist es eine Burgruine, nicht? Es ist nicht unbedingt erforderlich dass eine Burgruine mal eine Burg war (obwohl das von vielen sicherlich gerne so angenommen wird)
Ende 19. Jh ist zwar nicht Mittelalter, es ist aber auch nicht vorgestern. Vielleicht könnte man auch einen spezifischen tag einführen für Burgruinenreplik

In Berlin hat es wohl eine ähnliche Diskussion beim Stadtschloss gegeben: https://www.openstreetmap.org/relation/3007958 (s. letztes changeset).
Ich bin etwas gespalten, einerseits ist Fassade und Volumen nicht nichts, andererseits ist die innere Struktur auch relevant. Ein Wiederaufbau ist m.E. grundsätzlich historisch (nicht im Sinne des ursprünglichen Bauwerks sondern weil die Tatsache dass man es wiederaufgebaut hat historischen Impact hat), building=civic halte ich zwar für passend, aber auch für viel zu unspezifisch (passt genauso für ein Umspannwerk, Schwimmbad oder eine Kläranlage)

Hm, wenn eine Karte der Orientierung dient, dann geht’s doch nur darum, dass man das Objekt als solches identifizieren kann. Und wenn Burgruinen als solche erbaut worden sind, dann sehen sie doch aus wie welche.
Wer sie warum wir erbaut hat, ist doch eher eine Sache von Wikipedia

Wenn die Welt “gut” wiedergegeben ist, wird man sich immer gut orientieren können. Orientierung halte ich für eine Minimalanforderung, die wir überbieten sollten. Wir wollen unsere Daten nicht nur auf einen Zweck hin optimieren, sondern möglichst genau und prägnant das beschreiben, was wir für relevant halten, so dass man mit den Daten möglichst viel machen kann.

Mit einem “historic” habe ich überhaupt kein Problem. Im Gegenteil - der Start dieser Diskussion zählt für mich schon zur (jüngeren) Geschichte.
Ich habe lediglich ein Problem damit, dass eine Auseinanderschichtung von Steinen, die dem Zweck der Belustigung und des Tourismus dient(e) und dem Betrachter eine Burgruine vorgaukelt, als solche zu bezeichnen. Unkundige denken dann womöglich, so sahen Burgen früher aus, dem Kundigen erschließt sich aber, dass keinerlei Funktionalität gegeben sein konnte. Sämtliche Dimensionen stimmen nicht (und die Geschichte dahinter ebenso nicht!)
Ich persönlich habe den Anspruch

Und daher passt das im Moment mit “castle” für mich nicht. Ich lasse aber des Friedens willen traurigen Auges die Mehrheit über diesem Qualitätsanspruch stehen!!
Einen schönen Sonntag allen

… wünscht Uwe

Da bin ich anderer Auffassung. Daher bin ich ja auch klar der Meinung, dass der Schlossnachbau in Berlin, der erst in den letzten Jahren gebaut wurde, kein historisches Gebäude ist. Es ist ein neues Bauwerk, dass mit neuen Baumaterialien die Fassade eine historischen Gebäudes kopiert. Bei der Frauenkirche in Dresden sehe ich das wiederum etwas anders. Dort gab es einen riesigen Haufen alte Steine und aus diesen alten Steinen wurde das ursprüngliche historische Gebäude wieder zusammengebastelt.

Historisch heißt aber nicht, dass es mittelalterlich oder älter sein muss. Es bedeutet lediglich, dass es in einer vergangenen Zeit entstanden ist. Das hatte ich ja bereits versucht, anhand der Bauten aus den 30er Jahren des 20ten Jahrhunderts in Nürnberg zu verdeutlichen.

Wenn ich mir dieses Jahr in meinen Garten eine nachgebaute Ruine eines mittelalterlichen Schlosses hinbaue, ist das weder eine Ruine noch historisch. Wenn mein Ururgroßvater diese (fiktive) Ruine 1890 in meinen Garten gesetzt hätte, wäre dieses Objekt inzwischen ein historisches Objekt. Wenn es aber noch intakt in der Form, wie 1890 erbaut dort stünde, wäre es keine Ruine (nur eine scheinbare Ruine), hätte aber diese Pseudoruine in den letzten hundert Jahren niemand in Stand gehalten und wären die damaligen Mauern inzwischen zerbröselt, wäre die Pseudoruine inzwischen zu einer echten Ruine (der Ruine einer Pseudoruine) geworden.

Ist doch eigentlich ganz einfach, oder?

Nein, auch das sehe ich anders. Erst einmal ist es lediglich der Nachbau einer Burgruine.

ruins=yes wird es nach meiner Überzeugung erst dadurch, dass der ursprüngliche Bauzustand inzwischen teilweise zerfallen ist. Solange noch jeder Stein dort sitzt, wo er ursprünglich mal hingemörtelt wurde, halte ich das nicht für eine Ruine.

Ob es eine Burg ist? Naja, der Begriff “castle” aus dem OSM-Wiki ist offensichtlich deutlich weiter gefasst als der deutsche Begriff Burg. Auch Schlösser, Paläste, Herrenhäuser fallen offensichtlich unter diesen Begriff und werden über castle_type https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:castle_type näher definiert.

Doch sollte es meines Erachtens schon nach Errichtung ein Gebäude gewesen sein. Ein paar nackte Mauern in die Gegend gestellt mögen zwar vielleicht aussehen wie die Reste einer Burg, doch wäre es meines Erachtens noch keine Burg. Während die von mir weiter oben historisierend und in Teilen als Scheinruine erbaute Löwenburg in Kassel tatsächlich ein Gebäude ist, dass auch als ein Gebäude genutzt wurde und wird, dass unter den weit gefassten OSM-Begriff “castle” fällt.

Die Frauenkirche in Dresden ist auch ein neues Gebäude (aus alten Steinen, und nach altem Entwurf, der allerdings verbessert wurde, ungefähr in alter Form). Beim Berliner Stadtschloss gab es noch Kellerreste (ob die allerdings integriert wurden weiß ich nicht, würde mich nicht wundern wenn man erstmal alle echten Reste weitgehend beseitigt hat vor dem Neubau ). Und vom Berliner Schloß gab es eingelagert viele Teile, (u.a. Skulpturen), die AFAIK wieder angebracht werden sollten. Der originale Eingang steht ja gegenüber: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/36/Staatsratsgebaeude_Berlin.jpg/1200px-Staatsratsgebaeude_Berlin.jpg

Wenn man so ein Objekt korrekter mappen will, sollte das durch Zusatztags erfolgen und nicht durch ein anderes Haupttag (das dann zum Verschwinden von allen gängigen Karten führt).

Es gibt bereits ein Tag, das “castle” näher spezifziert, das könnte man um “Folly” erweitern: historic=castle, castle_type=folly. Oder angelehnt an ruins könnte man auch ein folly=yes einführen, für Pseudo/Dekoanlagen aller art.

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Der bislang beste Vorschlag

Mit tower könnte ich auch leben, dann aber bitte man_made=tower (statt historic) und entsprechende subtags.

folly=yes finde ich besser, weil man da das was imitiert wird in castle_type setzen kann, folly kann man ja prinzipiell für alle solche “falschen” Gebäude verwenden, das sagt nicht ob es eine Ritterburg oder was anderes darstellen soll