⊠meint Uwe, der sich mit der (unvollstÀndigen) Korrektur von Lutz (im Moment stehen da immer noch zwei alte vom Menschen verlassene Burgen auf dem Schreckenberg ) noch nicht so richtig anfreunden kann!
Folgende Kriterien sollen dir bei der Entscheidung behilflich sein:
Das Objekt ist Bestandteil eines Denkmalverzeichnisses
Deutsche Stiftung Denkmalschutz auf Wikipedia
Kulturdenkmal auf Wikipedia
Das Objekt kennzeichnet einen vom Menschen geschaffenen Ort, der aufgegeben wurde.
historisches Bergwerk
Ruinen
historische Eisenbahnstrecke
Festung
usw.
Das historische Objekt stellt eine touristische Besonderheit dar.
Es besteht ein besonderes Interesse der OSM-Community z.B. Verkehrsinfrastruktur
römische StraĂen
stillgelegte Bahnstrecken
Das bedeutet nicht, das alle 4 Entscheidungshilfen gleichzeitig zutreffen mĂŒssen.
FĂŒr mich trifft die dritte zu:
Das historische Objekt stellt eine touristische Besonderheit dar.
Es ist ĂŒber 100 Jahre alt, sieht aus wie eine Burgruine, heisst Burgruine was soll es?
Es existieren auch WindmĂŒhlen, wo nie Mehl gemahlen wurde, eben NachbautenâŠ
Auf dem Schreckenberg gibt es, soweit ich das auf Lufzbildern erkennen kann, keine Parkanlagen. Insofern ist fĂŒr mich hier folly ebenfalls falsch. In meinem Beispiel Machern oder im Wörlitzer Park mag dies zutreffen, hier eher nicht.
den Gedanken hatte I h auch schon. In description sollte man aber dennoch die Infos hinterlegen, nicht dass ein geschi htsunkundiger wieder eine Burg daraus macht.
Na ja, der âGebĂ€udeteilâ wĂ€re sowieso nicht die Burg gewesen.
Ich sehe da in der Tat ein man_made=tower und zwei barrier=wall angrenzend (vom anderen Teil https://www.openstreetmap.org/way/355348005 habe ich auf die Schnelle kein Bild gefunden). Nichts anderes wurde gebaut.
Wenn man das insgesamt(!) als Burg(-ruine) sehen wollte, dann mĂŒsste um alle Teile insgesamt ein way mit historic=ruins/tourism=attraction/name und was man sonst noch so taggen wollte. Allerdings sind wir hier ja nicht OpenWikiMap und mĂŒssen per tag beschreiben, was andere in Buchform fassen
Die ist zwischen 1793 und 1801 als pseudomittelalterliche Burg erbaut worden, teilweise als Pseudoruine.
Trotzdem ist das ein historsiches GebÀude, nur halt nicht aus dem Mittelalter. Das trifft ja auch auf die Ruine Schreckenberg zu. Ende des 19. Jahrhunderts errichtet ist ja immerhin Àlter als die meisten historischen Eisenbahnlinien. M
Ich finde es demnach korrekt, dass sie als historic=castle in OSM eingetragen ist und ebenso korrekt finde ich, dass dieses GebĂ€ude nicht als Ruine eingetragen ist, obwohl es ja teilweise vorgibt, eine Ruine zu sein. Man könnte das ggf. noch mit castle_type=*** prĂ€zisieren, wenn herauszufinden ist, wann das Objekt fertiggestellt wurde, kann man auch mit start_date=* dokumentieren, wann das GebĂ€ude fertiggestellt wurde oder falls dies nicht so genau bekannt ist einfach historic:civilization=modern hinzufĂŒgen, was ausdrĂŒcken soll, dass es sich um ein historsiches GebĂ€ude aus der Neuzeit handelt.
Mal ein anderes Beispiel: Die GebĂ€ude des sogenannten ReichstagsgelĂ€ndes NĂŒrnberg aus den 30er Jahren des 20ten Jahrhunderst gelten als historische Bauwereke und stehen auch unter Denkmalschutz. Beispiel: Die nie fertiggestellte Kongresshalle https://www.openstreetmap.org/relation/6360 oder die frĂŒhere ZeppelintribĂŒne https://www.openstreetmap.org/way/139847815#map=18/49.43153/11.12501
Das sind aus meiner Sicht ganz eindeutig historische GebĂ€ude, wenn auch aus einer historisch unrĂŒhmlichen Zeit.
Historisch meint ja von der Bedeutung her, dass etwas aus einer vergangenen Zeit stammt. Wie lange diese Zeit vergangen sein muss, ist nicht klar definiert. Die Zeit, in der diese romantisierenden Pseudoruinen und pseudomittelalterlichen GebĂ€ude wie die âLöwenburgâ oder die âRuine Schreckenbergâ entstanden sind, ist eindeutig Vergangenheit. Wohingegen ich den gerade eröffneten Nachbau des Berliner Stadtschlosses nicht als historisch bezeichnen wĂŒrde. Denn es ist zwar der Nachbau eines historischen GebĂ€udes, ist aber tatsĂ€chlich erst in der Gegenwart gebaut worden: https://www.openstreetmap.org/relation/3007958
Eine Ruine wĂ€re es meiner Auffassung nach nur, wenn im Erbauungsjahr hergestellte Bauzustand seither verfallen wĂ€re. Wenn etwas so erbaut wurde, dass es wie eine Ruine aussieht, aber noch alles, was damals als Pseudoruine erbaut wurde noch vorhanden und nicht inzwischen zerbröselt ist, dann ist das fĂŒr mich keine Ruine. Das wĂŒrde ich dann auch durch eine aussagekrĂ€ftige Notiz dort beschreiben. âSieht aus wie eine Ruine, ist aber als solche gebaut worden und seither nicht dem Verfall preisgegeben wordenâ⊠irgendsowas in der Art.
darum schrieb ich: âWenn man das insgesamt(!) als Burg(-ruine) sehen wollteâŠâ
Dort wurde keine Burg nachgebaut. Gebaut wurde ein Turm und ein paar Mauern (in âRuinenformâ). Damit ist und war es auch niemals ein historic:castle, sondern bestenfalls so etwas, wie tourism=ruins (bisher 71 mal genutzt: https://taginfo.openstreetmap.org/keys/tourism#values)). Und das ist der Punkt, mit dem ich mit uvi konform gehe. (historic=yes und dergleichen sind angesichts des Alterns natĂŒrlich schon denkbar.)
Ein tag âHier ist eine Burg(ruine)â in Verbindung mit einer description bzw. subtags a la âĂtsch, das ist Fakeâ halte ich fĂŒr suboptimal.
Wiki wrote âMilitary structures: castleâ.
Wir wĂŒrden ja auch keine Sandburg mit
historic=castle
material=sand
miniature=yes
start_date=2020-07
end_date=2020-08
erfassen und dann sagen, wenn der Renderer das immer noch als Burg darstellt, dann ist der Renderer doof.
Vorsichtshalber: Das ist natĂŒrlich ein Scherz!
Ein Fake wĂ€re es ja nur, wenn du dort keine Burgruine vorfinden wĂŒrdest,
aber du findest dort eine wenn auch nur eine Nachempfundene.
Das wird wieder eine akademische Diskussion,
es wird niemanden nĂŒtzen einen kaum verwendeten bzw. nicht ausgewerteten tag zu verwenden.
Der Eingeweihte wird sich bei seiner OP Abfrage freuen das die âRuine Schreckenbergâ âRichtigâ gemappt wurde,
fĂŒr den normalen Anwender wird diese nicht mehr existierenâŠ
Wie gesagt wĂŒrde ich âruinsâ vermeiden, âhistoricâ aber verwenden.
Ich weiĂ nicht, wie das genau vor Ort aussieht und ob historic=tower besser passt als historic=castle - wenn die paar nachbeauten Mauerreste keine weitere Funktion hatten und das Ganze von Anfang an z.B. allein als Aussichtsturm gebaut wurde und die paar Mauern drumherum nur Deko waren, wĂŒrde ich zu historic=tower tendieren.
Als begeisterter Burgenbesucher kenne ich jede Menge GebĂ€ude, die eigentlich fĂŒr mich nicht zĂ€hlen, weil sie keinen mittelalterlichen Ursprung haben oder zu sehr verfremdet wurden.
gebaut in der Romantik, bestes Beispiel finde ich SchloĂ Neuschwanstein von 1884. WeltberĂŒhmt und Fake aus Beton.
bis zur Unkenntlichkeit umgebaut in der Romantik oder gleich als Ruine angelegt
bis zur Unkenntlichkeit umgebaut im Dritten Reich
gebaut im Dritten Reich, als Tarnung fĂŒr militĂ€rische Produktionsanlagen
Nichtsdestotrotz ist es richtig, sie bei OSM allesamt mit historic=castle zu taggen. Denn das ist das was ein Besucher vor Ort wahrnimmt, das ist das als was sie heute bezeichnet werden und das ist das was jeder Nutzer auf einer hilfreichen Karte erwartet.
Mit akademische Haarspaltereien und Verwendung exotischer Tags, die niemand auswertet (=Verschwinden der Objekte) ist niemand gedient.
Danke, nachdem die Diskussion richtig angelaufen war, hatte ich schon befĂŒrchtet, mit meiner Meinung gĂ€nzlich allein da zu stehen. Wobei ich die Diskussion ursprĂŒnglich ganz anders erwartet hatte. Eher hatte ich gedacht, dass man sich Gedanken darĂŒber macht, wie man das Ding in OSM tatsĂ€chlich richtig mappen könnte. Ich zweifle keinesfalls die âon-the-Groundâ-Regel an. Richtig ist, dass wir mappen was da ist. Aber: Das Ding ist keine Burg und war nie eine Burg. Der Turm ist nicht besteigbar, die Treppe geht tatsĂ€chlich nur an den Sockel und das groĂe offene âLochâ. SĂ€mtliche Dimensionen, die den logisch denkenden Betrachter auf eine funktionierende Burg schlieĂen lassen könnten, stimmen nicht â eben nur eine romantische Nachbildung! Es sind nur Mauern, die aussehen sollen, wie eine Burgruine. Die Mauern hatten nie eine andere Aufgabe, als dort zu stehen und so auszusehen wie sie heute aussehen â Mauerreste in Form einer verfallenen romantischen Burg.
Und das hebt sie von den anderen Bauwerken wie
vorgebracht hat.
Ich dachte immer, wir bilden die RealitĂ€t ab - und dafĂŒr gibt es unzĂ€hlige und selten verwendete Tags und stĂ€ndig werden welche neu erfunden. Dabei gibt es einen
und er soll, weil der Park fehlt, falsch sein?
Da wundere ich mich ĂŒber
. Die Objekte verschwinden ja nicht, sie sind in der Datenbank vorhanden. Wenn sie ein Renderer nicht darstellt, dann sollte dieser an sich arbeiten, denn offensichtlich
So wie jetzt eingetragen ist es tatsĂ€chlich mehr "mapping for rendererâ. Und da wundere ich mich nicht, sondern bin enttĂ€uscht!
NatĂŒrlich ist das "mapping for rendererâ, 80% aller Mapper mappen fĂŒr einen Renderer.
Das ist ĂŒberhaupt nichts schlimmes. OSM ist in Schubladen aufgebaut,
die Welt lÀsst sich aber nicht in Schubladen pressen.
Man muss auch mal locker bleiben und dann ist oft das kleinere Ăbel die bessere LösungâŠ
Uwe, meine VorschlÀge orientieren sich aber auch daran, was tatsÀchlich da ist.
Auch wenn man den Turm nur bis zu der Ăffnung in der Mitte besteigen kann, ist es doch am dem von Pyram verlinkten Fotos unbestreitbar ein Turm zu erkennen. Das man einen Turm zwingend bis zur Sptze besteigen können muss, gehört meines Wissens nicht zu den zwingenden Voraussetzungen, ob etwas ein Turm ist (âEin Turm ist ein begehbares vertikal ausgerichtetes Bauwerk, das sich ĂŒber seine Höhe definiert.â heiĂt es hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Turm)
Auch wenn das ganze Bauwerk nicht mittelalterlich ist, ist es doch ein historisches Bauwerk.
NatĂŒrlich kann man statt historic=tower auch historic=folly verwenden. Allerings sehe ich dafĂŒr nicht die Notwendigkeit, hier ein tag zu vewenden, dass mal vor einem Jahr scheinbar ohne jegliche Diskussion jemand angelegt hat, kaum jemand kennt und unter dem sich auch kaum jemand etwas vorstellen knann, wenn sich das Objekt mit etablierten tags korrekt darstellen lĂ€sst.m
Es wÀre ja mit einem historic=folly nicht getan, folly kann alles sein, Grotten, Schlösser, Burgen, WasserfÀlle usw.
Das gehört dann ja auch richtig ausgearbeitet, und was wird mit den modernen follys?
) noch nicht so richtig anfreunden kann!
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