Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

Hallo,
ich möchte mich hier in die Diskussion einschalten. Vorhandene Wege und Pfade müssen auf jedem Fall im Kartenwerk sichtbar bleiben, Karten sind ein Abbild der Realität in der Natur. Ob die Wege gesperrt, unpassierbar oder sonst irgendetwas sind, darf die Darstellung nicht verhindern. Im Nationalpark Sächsische Schweiz sind außerhalb der Kernzone alle sichtbaren Wege und Pfade betretbar, es sei denn, sie sind durch ein Sperrzeichen als gesperrt gekennzeichnet. In der Kernzone dürfen nur markierte Wege (Wanderweg-, Bergpfad- oder Kletterzugangskennzeichen) betreten werden. Auf dieses Wegekonzept haben sich vor 20 Jahren die NPV, Tourismus, Bergsteiger, Wanderer, Gemeinden, Naturschutz usw. geeinigt. Der Einschnitt in das seit 200 Jahren gewachsene Wegenetz war vor allem in der Kernzone schon gewaltig. Eine weitere Verkleinerung und womöglich jahrelange Unpassierbarkeit des Wegenetzes ist ausgeschlossen, das würde zu anarchistischen Zuständen im Sandstein führen. Von der hiesigen Bergsteiger- und Wanderercommunity wird jedwede Veränderung des festgeschriebenen Kompromisses sofort bemerkt, verbreitet und argwöhnisch beobachtet. Die Reaktionen in der hiesigen Community auf das “Verschwinden” von Wegen gebe ich hier nicht wieder, die Erfahrungen mit 30 Jahren NP und NPV sind keine guten. Wenn dann laut Herrn Zimmermann, Chef der NPV, jeder Weg einzeln(!) eine FFH-Prüfung braucht, um auch die toten Bäume, die noch stehen, aber auf die Wege fallen werden, schon heute umzusägen, ist es nicht ganz von der Hand zu weisen, dass das Borkenkäfer-Desaster, eine Chance sein könnte, die Wegedichte, die laut letzter Evaluierung des Nationalparkes viel zu hoch ist, unter Umgehung aller Beteiligten des damaligen Wegekonzeptes, zu reduzieren.

In OSM ist das komplette Wegenetz des Nationalparkes sichtbar, auch die heute gesperrten Wege. Die sind mit Access=no versehen und Komoot stellt diese mit einem kleinen Sperrsymbol am Anfang und Ende dar. Ein Planen von Wanderungen auf diesen Wegen ist automatisch (“Weg folgen”) nicht möglich, es sei denn, man schaltet in den Off-Road-Modus um; aber das muss man bewusst tun. Die meisten Touristen von außerhalb werden bei Planung einer Wanderung wohl kaum im unbekannten Gelände gleich mit Off-Road loslegen. Die Wege als gesperrt zu kennzeichnen, wäre meiner Meinung nach das Vernüftigste gewesen. Denn jetzt hängen alle Wege, die von den unsichtbar gemachten Wegen abgehen, in der Luft. Das fehlerhafte Kartenbild ist extrem auffällig. Das wird vorallem im Bereich Weberschlüchte, Lindigtstrasse und Stimmersdorfer Weg sichtbar. Hat einer der jetzt unsichtbaren Wege in Komoot ein Linien-Highlight und man fährt mit der Maus über das Symbol für dieses Highlight, wird der Weg auf einmal wieder sichtbar.
An den Wegnamen “-unpassierbar” zu hängen, stammt von mir, da diese Info schnell für jeden sichtbar macht, dass der Weg im Moment nicht begangen werden kann. Ich weiß, die OSM-Community sieht es nicht gerne, wenn für Eigenschaften der Name eines Objektes zweckentfremdet wird. Ich halte aber genau diese Namenserweiterung und Access=no für die beste Möglichkeit. Beides ist in Komoot sichtbar und wer darüber Wanderungen plant, weiß, was man zu erwarten hat und lieber nicht tun sollte. Laut Wegekonzept sind die Wege natürlich nicht gesperrt, aber ich bin der Meinung, dass hier die Feinheit zwischen gesperrt und unpassierbar das kleinere Übel ist.

Außerdem, werte Userin Nationalpark Sächsische Schweiz, so richtig schlüssig mit den unpassierbaren Wegen, laut NPV-Internetseite, sind die Veränderungen in OSM nicht (z.B. Goldsteig, Weißbachtal usw.).

Danke für’s “Zuhören” von Webmaster der Webergrotte.

„Da ist es der richtigere Weg, wie hier bereits erwähnt wurde, sich direkt an die entsprechenden Anbieter, auf die die NPV abzielt, zu wenden.“

→ Das ist z.T. bereits geschehen. Bei Outdooractive sind die unpassierbaren Wege eingetragen. Komoot verweist stets darauf, die Daten in OSM anzupassen. Ich habe hier nur die Touren, die ich selbst eingestellt habe, auf privat gestellt. Mehr kann ich da nicht machen (bitte korrigieren, falls doch).
Bei anderen Portalen müsste ich nochmal nachfragen, bin zeitlich aber auch begrenzt.

„Wenn da wie du schreibst akute, konkrete Lebensgefahr besteht, sollte das Betreten dann nicht untersagt werden?“
→ Meiner subjektiven Meinung nach und der einiger Kollegen: ja. Aber das kann nicht durch die NLPV angeordnet werden. Das muss über die Kommunen gehen, die dieses Vorgehen nicht alle unterstützen würden. Wird also eher nicht passieren.

„Die Bemerkung mit der Anzeige war Quatsch, entschuldige :)“
→ Danke ;), alles gut.

„Für Geübte sind die Wege ja kein Problem,…“
→ Auch die können doch aber nix machen, wenn sie vom Baum oder Ästen erschlagen werden, oder? Vielleicht schneller als der Durchschnitt zur Seite springen? In dem Fall: viel Glück! (subjektive Meinung mit Augenzwinkern)

„,…dass das Borkenkäfer-Desaster, eine Chance sein könnte, die Wegedichte, die laut letzter Evaluierung des Nationalparkes viel zu hoch ist, unter Umgehung aller Beteiligten des damaligen Wegekonzeptes, zu reduzieren.“
→ Ich kann nicht für Hr. Zimmermann sprechen und auch nicht für die AG Wege. Soweit ich weiß, soll das Wegekonzept aber so wie es seit über 20 Jahren besteht, weiter existieren. Es kamen seitdem eher Wege dazu, keiner wurde entfernt.

„Außerdem, werte Userin Nationalpark Sächsische Schweiz, so richtig schlüssig mit den unpassierbaren Wegen, laut NPV-Internetseite, sind die Veränderungen in OSM nicht (z.B. Goldsteig, Weißbachtal usw.).“
→ Ich habe es vorerst eingestellt, etwas umzutaggen, wenn es eh nicht von der Community akzeptiert wird. Es gibt fast täglich draußen Änderungen und auch auf der Webseite. Das in OSM zu übertragen ergibt aber für mich erst Sinn, wenn wir uns hier einigen konnten - es ist jedes Mal ein großer Zeitaufwand.

Also wäre der Vorschlag nun, wenn ich es richtig verstanden habe:

highway=path
access=discouraged
name= name + unpassierbar
note: kurzer Erläuterung zu den Hintergründen

?

Ps.: ich bin nach heute 2 Wochen offline, bitte nicht übel nehmen

Bitte kein “unpassierbar” im Namen.

Bitte nicht! :frowning:

Unpassierbar im Namen gefällt mir auch nicht. access=discouraged öffnet den Weg (trotz highway=path) für alle Verkehrsmittel inklusive LKW. Ist das gewünscht? Ansonsten foot=discouraged, bicycle=discouraged, horse=discouraged, mofa=discouraged, … Halt alles, was im Prinzip darf aber nicht soll.

Note ist prima. Description ist womöglich noch besser. Note ist für andere Mapper gedacht, description für Endverbraucher.

Guter Hinweis!
Ne, für LKW etc. sind die Wege nicht, entweder foot oder foot und bicycle - je nach Weg.

Also neuer Vorschlag:

highway=path (oder track oder steps)
foot=discouraged
(biycyle= discouraged)
name= name
description: kurze Erläuterung zu den Hintergründen

Prima! Tracks würde ich zusätzlich noch access=private verpassen. Das unter der Annahme, dass Forstwege durch die Parkverwaltung und Beauftragte mit schwerem Gerät befahren werden, Hinz und Kunz das aber nicht dürfen, und dass das so beschildert ist.

besser mit
motor_vehicle=private

Mir geht es darum, dass die Darstellung in Anwendungen, die OSM nutzen, möglich ist und dort ordentlich navigiert werden kann. Der Objekttyp der unpassierbaren Wege ist “Strassensperrung”. Daran scheint sich z.B. Komoot zu stoßen und stellt das nicht dar. Warum muss der Objekttyp auf “Strassensperrung” stehen?

Mir geht es darum, dass in Apps (z.B. Komoot)

  • die Wege nach wie vor sichtbar sind, um nicht sinnfreie Darstellungen zu haben und
  • die Wege nicht automatisch in die Planung/Navigation einbezogen werden können, sondern man merkt, dass man außerhalb des nutzbaren Wegenetzes unterwegs wäre. Mir geht es auch darum, dass diese Apps sehr hilfreich sein können, wenn man die Orientierung verloren hat. Stehe ich dann auf einem breiten Weg und die App zeigt mir an, hier ist kein Weg, halte ich das für kontraproduktiv. Mit welcher Kombination von Attributen die Sichtbarkeit in den Apps ermöglicht wird, ist für mich zweitrangig.

… wenn auf dem Schild steht, dass Befahren mit Motorfahrzeugen verboten bzw eingeschränkt ist. Sonst lässt man ein unbeabsichtigtes Schlupfloch für Reiter, Kutschen und was weiß ich was es noch für Verkehrsmittel gibt…

“Warum muss der Objekttyp auf “Strassensperrung” stehen?”
→ Das wäre ja in der neuen Variante nicht mehr drin, sondern highway=path.

“die Wege nicht automatisch in die Planung/Navigation einbezogen werden können, sondern man merkt, dass man außerhalb des nutzbaren Wegenetzes unterwegs wäre”
→ keine Ahnung, ob über foot=discouraged geroutet wird: kann hier jemand was dazu sagen?

Das kann jeder Router (und ggf. für jedes Profil) selbst entscheiden. Wichtig ist nur, dass die Daten richtig erfasst wurden.

Meiner Meinung nach reichen bei outdooractivity und komoot bereits access=no aus, damit der Weg nicht mehr automatisch bei der Planung von Aktivitäten gefunden wird.

Aber es geht ja gerade darum, dass diese Wege nicht offiziell gesperrt sind(dann gäbe es überhaupt keine Diskussion), sondern einfach nur gefährlicher, als als normal zu erwarten wäre.

Es geht darum wir sich komplexe Besuchslenkung in OSM abbilden lässt, dass es auch von möglichst allen ausgewertet wird. (Ich habe dafür ja schon die sac_scale vorgeschlagen, ein T5 an den Weg und jede vernünftige Wanderapp sollte eine Warnung ausgeben.)

Aber auch nur, wenn es wirklich ein T5 ist. :wink:

Meine App hebt die SAC Stufen extra hervor, damit ich sie nicht übersehen kann, die sind nämlich die Häppchen am Weg, bieten sie ja die reizvollsten Stellen!

Das wäre Tagging for the renderer bzw. router. sac:scale beschreibt die Schwierigkeit von alpinen Wegen und nicht, ob irgendwo Bäume rumliegen.

T5 ist bei Wegen in der Sächsischen Schweiz Quatsch. Beschreibung zu T5 aus dem Wiki: Exponiert, anspruchsvolles Gelände, steile Schrofen. Apere Gletscher und Firnfelder mit Ausrutschgefahr.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:sac_scale

Meiner Meinung nach bietet sich bei umgefallenen Bäumen der hazard key an: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE%3AKey%3Ahazard