You are not logged in.

#1 2021-03-05 16:22:24

iamnotnewhere
New Member
Registered: 2021-03-05
Posts: 1

Nachricht von Nationalpark-Verwaltung wegen "nicht-offizielle Wege"

Hallo,

hat von euch schon wer mal solch eine Nachricht erhalten?

Schöne Grüße!

#########
Hi iamnotnewhere,
Infraservice has sent you a message through OpenStreetMap with the subject nicht-offizielle Wege in der Gesäuse-Region:

Servus iamnotnewhere,
unlängst sind wir in der Nationalpark-Verwaltung mehr oder weniger zufällig beim Recherchieren von Gelände-Daten in der OpenTopoMap draufgekommen, daß da ganz viele Steige online zu finden sind, welche nicht offiziell als Wanderwege gelten und welche auch nicht markiert sind. Wir haben im Gesäuse - und auch rundherum - immer mehr die Situation, daß Wanderer abseits der offiziellen Wanderwege unterwegs sind. Dazu hat auch jeder das Recht, auch wenn wir uns das nicht unbedingt wünschen, was den Schutz, oder besser gesagt die Beruhigung des Naturraumes betrifft. Was wir aber können, ist an die Vernunft jedes Nutznießers des Naturraumes zu appellieren, mit Respekt und Verantwortung an die Sache heranzugehen. In diesem Sinne gehört hier nicht dazu, nicht-markierte Wanderwege auf öffentlich sichtbaren Online-Karten zu veröffentlichen. Zudem greifen viele Plattformen auf die OpenTopoMap zu, somit potenziert sich die Sache.
Aus diesem Grund schreibe ich diese Nachricht, da Du Urheber eines solchen tracks bist. Ich hoffe hier auf Deine Unterstützung. Wir möchten, daß ebendieser track aus dem öffentlich sichtbaren Bereich der Online-Karten entfernt werden.
Dies dient außerdem der Sicherheit anderer, denn wir haben bei der Bergrettung Admont immer häufiger das Problem, daß wir Wanderer aus Bereichen herausholen müssen, die weitab von einem markierten Steig sind. Gratis-Onlinekarten sind natürlich prädestiniert dafür, Anreize zu geben für Wege, “die mal abseits vom großen Trubel” sind. Leider verschiebt sich die Bergtauglichkeit bei der Wander-Klientel vestärkt in Richtung “nicht-bergtauglich”, was ein weiterer Grund ist, warum wir möchten, daß diese nicht-offiziellen Wege nicht publiziert werden.
Hier meine mail-Adresse: r.reiter@nationalpark-gesaeuse.at
So können wir gerne über die weitere Vorgehensweise kommunizieren. Ich habe den zu entfernenden track per Screenshot vorliegen, somit wäre es relativ einfach für Dich, diesen zu entfernen. Auch für weitere Fragen zum Warum und Wieso stehe ich jederzeit zur Verfügung.
Ich freue mich auf eine Antwort. Bis dann, Raimund

Offline

#2 2021-03-05 19:30:07

wolfbert
Member
Registered: 2011-03-06
Posts: 22

Re: Nachricht von Nationalpark-Verwaltung wegen "nicht-offizielle Wege"

Nein, habe ich nicht, aber ich mappe auch nicht in der Gegend. Es gab eine längliche Diskussion auf der Mailingliste zum verantwortungsvollen Mappen von zweifelhaften Steigen, siehe [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten .

LG
Wolfgang

Offline

#3 2021-03-05 21:55:39

Kevin Kofler
Member
Registered: 2019-11-25
Posts: 25

Re: Nachricht von Nationalpark-Verwaltung wegen "nicht-offizielle Wege"

Und das Thema "nicht-offizielle Wege in Nationalparks" gibt es auch immer wieder. Der Konsens dabei ist, daß Wege, die eindeutig vor Ort existieren, gemappt werden dürfen, evtl. mit access=no oder access=private, wenn das so eindeutig erkennbar bzw. ausgeschildert ist. (Im Fall des Gesäuse gibt die Nationalparkverwaltung aber sogar zu, daß die Nutzung dieser Wege nicht untersagt ist, also wäre auch so ein access= Tag falsch.)

Die Problematik der Bergrouten besteht natürlich trotzdem, unabhängig vom Status als Nationalpark.

Offline

#4 2021-03-06 13:01:15

Connecticut
Member
Registered: 2018-08-30
Posts: 189

Re: Nachricht von Nationalpark-Verwaltung wegen "nicht-offizielle Wege"

Solche Meldungen gibt es immer wieder.

Wir mappen was da ist. Und wenn etwas verboten ist, dann mappen wir das Verbot dazu.
Das ist der Sinn einer Karte.

Und wegen Sicherheit: das Blatt kann man wenden, indem man sagt, dass verirrte Personen GERADE mit Hilfe so einer Karte zurückfinden können.

Last edited by Connecticut (2021-03-06 13:01:43)

Offline

#5 2021-03-30 08:30:03

chrsmsk
Member
Registered: 2016-01-20
Posts: 76

Re: Nachricht von Nationalpark-Verwaltung wegen "nicht-offizielle Wege"

Connecticut wrote:

Solche Meldungen gibt es immer wieder.

Wir mappen was da ist. Und wenn etwas verboten ist, dann mappen wir das Verbot dazu.
Das ist der Sinn einer Karte.

lol. Das Ansinnens von dem Herrn des Nationalparks ist, dass die steige nicht mehr auf der Karte auftauchen. Nichts anderes. Wenn du ein Access:No hinzufügtst ändert das rein gar nichts bei Open Topo map (und anderen). Die steige sind immer noch genauso da und genauso sichtbar. Wenn ihr die Wegefreiheit beschränken wollt ( und das wird die Konsequenz sein wenn immer mehr Leute ihrem Smartphone mit OSM Daten nachlaufen )mappt nur weiter jeden kleinen Pfad im Nationalpark.

Last edited by chrsmsk (2021-03-30 09:23:25)


! Gegen Phantasiewege auf OSM !

Offline

#6 2021-03-30 09:14:20

Connecticut
Member
Registered: 2018-08-30
Posts: 189

Re: Nachricht von Nationalpark-Verwaltung wegen "nicht-offizielle Wege"

chrsmsk wrote:

Die steige sind immer noch genauso da und genauso sichtbar.

da muss man an den Kartenherstellern ansetzen und nicht an den Daten.

Das Problem gibt es in vielen Varianten. Manche löschen zB Verkehrsstraßen (Schleichwege), um eine Verkehrsberuhigung zu erzielen.
Oder eine Höhle, oder einen Bunker. Zig Sachen werden mit dieser Intention gelöscht.

Last edited by Connecticut (2021-03-30 09:14:37)

Offline

#7 2021-03-30 09:31:05

chrsmsk
Member
Registered: 2016-01-20
Posts: 76

Re: Nachricht von Nationalpark-Verwaltung wegen "nicht-offizielle Wege"

Die "Kartenhersteller" sind zu einem Gutteil Open street map beteiligte, oder wer macht Open Topo map, Open cycle map, OSM deutscher Stil, mapnik etc.. ? Eben.

Natürlich gibt's auch andere kommerzielle z.b.  bergfex , kommt usw.

Aber hier die Hände in Unschuld zu waschen läuft nicht.


! Gegen Phantasiewege auf OSM !

Offline

#8 2021-03-30 16:13:02

Connecticut
Member
Registered: 2018-08-30
Posts: 189

Re: Nachricht von Nationalpark-Verwaltung wegen "nicht-offizielle Wege"

chrsmsk wrote:

Die "Kartenhersteller" sind zu einem Gutteil Open street map beteiligte

Edit (hab ich falsch verstanden):

sie sind aber nicht die Daten.

weißt du, was alles zB in Komoot nicht funktioniert? wie er zB lustig Radfahrer über access=forestry routet, weil er fast keine Tags kann.

Last edited by Connecticut (2021-03-30 16:16:23)

Offline

#9 2021-03-31 01:11:58

Kevin Kofler
Member
Registered: 2019-11-25
Posts: 25

Re: Nachricht von Nationalpark-Verwaltung wegen "nicht-offizielle Wege"

Zumindest im Default-Rendering auf openstreetmap.org, also Mapnik+CartoCSS, sind Wege mit access=no deutlich als gesperrt erkennbar. (Allerdings wird auch access=no, foot=yes so gerendert, weshalb man sich auf dieses Rendering auch nicht immer verlassen kann.) Wenn die OpenTopoMap die access-Tags komplett ignoriert, ist das ein Bug in der OpenTopoMap. Ein Weg mit access=no oder access=private gehört entweder klar als gesperrt gerendert oder gar nicht. Und Routing über access=no bzw. private ist natürlich auch ein Bug.

Last edited by Kevin Kofler (2021-03-31 01:13:17)

Offline

#10 2021-03-31 20:47:11

wolfbert
Member
Registered: 2011-03-06
Posts: 22

Re: Nachricht von Nationalpark-Verwaltung wegen "nicht-offizielle Wege"

access=discouraged wäre auch noch eine Option (d.h. man darf, sollte aber nicht). Wird lt. taginfo aber erst 500 mal verwendet, also wohl nicht ausgewertet.

Außerdem gibt es informal=yes (60.000 mal) für unmarkierte nicht angelegte Wege.

Renderer und besonders Router die access nicht auswerten halte ich für fahrlässig. Allerdings haben Software-Anbieter schlicht keine Chance, alle noch so esoterischen Tags auszuwerten, so bedeutsam sie auch sein mögen, daher halten sie sich an die wichtigsten (und oft nicht einmal das).

Das sollte IMHO auch Konsequenzen für das Tagging haben. Mit highway=path + consequence=lethal kann man sein Gewissen erleichtern, aber nur lethal:highway=path wird funktionieren (weil der Renderer/Router das explizit auswerten müsste, während highway i.A. standardmäßig ausgewertet wird, aber nicht alle Detailtags dazu). D.h. wenn etwas so fragwürdig ist, dass es standardmäßig nicht betrachtet werden sollte, sollte es in den Daten auch so dargestellt werden. Wir können nicht alles auf die Renderer abwälzen.

Im konkreten Fall ist das Begehen aber möglich und erlaubt (also z.B. kein erosionsfördernder "Abschneider"), also bleibt es wohl oder übel beim access + informal und der individuellen Verantwortung des Bergsteigers (bzw. des Mappers). Die erwünschten Wege sollten natürlich ausführlich als markierte Wanderwege gemappt sein.

Last edited by wolfbert (2021-03-31 20:51:42)

Offline

#11 2021-04-07 20:12:57

Andreas Binder
Member
From: Bavaria
Registered: 2010-06-26
Posts: 573

Re: Nachricht von Nationalpark-Verwaltung wegen "nicht-offizielle Wege"

wolfbert wrote:

access=discouraged wäre auch noch eine Option (d.h. man darf, sollte aber nicht). Wird lt. taginfo aber erst 500 mal verwendet, also wohl nicht ausgewertet.

Nur als ergänzende Info: Laut Wiki, soll access=discouraged nur dann verwendet werden, wenn es eine entsprechende Beschilderung vor Ort gibt:

...A legal right of way exists (see yes) but usage is officially discouraged (e.g., HGVs on narrow but passable lanes). Only if marked by a traffic sign (subjective otherwise)...

Ausgewertet wird access=discouraged, z.B. bei Flächen hier https://www.xctrails.org/schongebiete/S … Layer.html

Offline

Board footer

Powered by FluxBB