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#1 2021-04-06 08:08:23

Kupfermax
Member
Registered: 2021-04-05
Posts: 5

Stollen im Mansfelder Bergrevier

Zweiter Anlauf, in der Hoffnung, jetzt im deutschen Forum gelandet zu sein:


Der Verein der Mansfelder Berg- und Hüttenleute e.V. betreibt die Internetseite Kupferspuren.eu. Dort gibt es eine Zusammenstellung von Stollen. Wir haben den Verlauf einiger Stollen auf uMap - also letztlich OpenStreetMap Karten, übertragen. Dabei haben wir festgestellt, dass in OpenStreetMap bereits einige Stollen (nur als Beispiel genannt - Schlüsselstollen und Froschmühlenstollen) eingezeichnet sind.
Wie eigentlich zu erwarten, gibt es jedoch zum Teil recht beträchtliche Abweichungen zwischen "unseren" Verläufen und den bereits eingetragenen.
Das hat uns zu folgender „Anfrage“ veranlasst:
•    Im Gegensatz zu offensichtlich nachprüfbaren Abweichungen an der Tagesoberfläche ist es bei den unterirdischen Stollen nicht so einfach festzustellen, was exakter ist! Unsere Erfahrung ist, dass viele Quellen den Verlauf nur "etwa" wiedergeben, was im Allgemeinen auch okay ist.
•    Wir haben auf bergmännische Risskarten der Mansfelder Mulde zurückgegriffen und die Stollenverläufe "nach bestem Wissen und Gewissen" übertragen. Dabei wissen wir sehr wohl, dass auch diese Risskarten nicht den Anspruch auf die absolute Wahrheit erheben können! Wer "verbindliche" Angaben (geht der Stollen wirklich unter meinem Haus entlang ....) braucht, kann diese sicher nur vom Landesamt für Geologie und Bergwesen bekommen! Darauf weisen wir ganz bewusst hin. Wir wissen, dass das durchaus relevant werden kann!
•    Aus unserer Sicht sind Stollenverläufe nicht von allgemeinem Interesse für OpenStreetMap-Nutzer. So macht es auch keinen Sinn, den Bereich der Mansfelder Mulde in OpenStreetMap mit Stollenverläufen "zuzumüllen"! Das wäre mit den Basisdaten der Risskarten durchaus machbar!
•    Wenn aber Stollen (wie geschehen) bereits eingezeichnet sind, sollten der Verlauf doch möglichst korrekt eingetragen werden. Ob unsere Angaben aus Sicht eines aktiven "OSM - Bearbeiters" mit Erfahrung (die wir nicht haben) ggf. für Korrekturen genutzt werden könnten / sollten, vermögen wir nicht zu entscheiden.

Zu den relevanten Stollen sind jeweils mehrere OSM-Bearbeiter zu finden. Deshalb sind wir den Weg über diese „Anfrage“ im Forum gegangen. Freuen würden wir uns, wenn jemand aus der Community gelegentlich Zeit opfert und sich das mal anschaut. Möglicherweise kann auch der zuständige Moderator schon einen Hinweis geben. Über den Link
http://www.kupferspuren.eu/index.php?op … Itemid=418
gelangt man zu für eine Meinungsbildung notwendigen Informationen. Dort ist auch der Zugang zu den Risskarten gegeben, die Grundlage der Arbeit waren.
Falls Interesse an Aktivitäten zur Veränderung der derzeitigen OpenStreetMap besteht, sind wir gern bereit, aktiv mitzuwirken! Falls es keine Rückmeldung gibt: Kein Problem so wichtig ist unser Anliegen ja nun auch nicht. Die OpenStreetMap werden wir trotzdem gern weiter nutzen!

Last edited by Kupfermax (2021-04-06 09:16:13)

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#2 2021-04-06 09:13:32

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
Posts: 2,940
Website

Re: Stollen im Mansfelder Bergrevier

Hallo,

herzlich willkommen im deutschen Forum.

Magst du bitte deinen Beitrag bearbeiten und einen funktionierenden Link einfügen?

Viele Grüße

Michael


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Moderator im Bereich users: Austria

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#3 2021-04-06 09:24:28

Kupfermax
Member
Registered: 2021-04-05
Posts: 5

Re: Stollen im Mansfelder Bergrevier

Danke für den Hinweis - als Neuling nimmt man solche freundlichen Hinweise gern entgegen!  Ich hoffe, der Link zu dem entsprechenden Beitrag auf den Kupferspuren funktioniert jetzt. Der relevante Beitrag ([128] Stollenbauwerke zur Wasserhaltung - Eine Übersicht) ist übrigens momentan auch auf der Startseite unter "Neue und aktualisierte Beschreibungen" zu finden.

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#4 2021-04-06 10:36:01

*abq*
Member
Registered: 2018-04-26
Posts: 24

Re: Stollen im Mansfelder Bergrevier

Ich würde an deiner Stelle die Mapper, die die Stollenverläufe angelegt haben, direkt anschreiben (z.B. über einen Changesetkommentar oder direkt per PN). Die scheinen ja auch eine Affinität zum Thema zu haben, sonst hätten sie es nicht gemacht, und freuen sich sicher auch über genauere Verläufe mit euren Daten.

VG Reiner

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#5 2021-04-07 07:17:47

uvi
Member
From: Mittelsachsen
Registered: 2012-04-26
Posts: 839

Re: Stollen im Mansfelder Bergrevier

Den Froschmühlenstollen habe ich hier https://www.openstreetmap.org/way/44604 … 37/11.5477 und hier http://umap.openstreetmap.fr/de/map/fro … 6/11.53053  gefunden und dabei festgestellt, dass viele der längst aufgegebenen Halden bei OSM noch aktiv sind. Sollten sie nicht ein "disused" bekommen?

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#6 2021-04-07 09:10:18

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 1,562

Re: Stollen im Mansfelder Bergrevier

uvi wrote:

Den Froschmühlenstollen habe ich hier https://www.openstreetmap.org/way/44604 … 37/11.5477 [...] gefunden

Ich frage mich gerade, ob waterway=drain in diesem Fall passend ist. Es handelt sich zwar scheinbar um einen Wasser-Ableitungsstollen aber irgendwie wirkt das auf mich ebensowenig stimmig, als wenn man einen Flur durch ein Gebäude mit highway=footway einträgt. Ein offener Durchgang durch ein Gebäude wird korrekt mit highway=footway + tunnel=building_passage eingetragen. Die Wege durch eine geschlossene (durch Eingangstüren, ggf. auch mehrstöckige) Einkaufspassage werden jedoch korrekt nach dem Indoor-mapping-Schema eingetragen. Spätestens bei einer zweistöckigen Passage würde das Verwendung das sonst auch auf einem regulärenm Outdoor-Kartenbild auch unübersichtlich. Das gleiche gilt für die Zufahrtswege innerhalb einer Tiefgarage oder in einem Parkhaus.

Man kann zwar damit argumentieren, dass ein Wasserableitungsstollen eine ähnliche Funktion wie ein Straßengraben hat, nämlich das Ableiten von Wasser. Doch bei einem Straßengraben geht es um das Ableiten von Oberflächenwasser. Ein solche Graben ist auch nur für kurze Abschnitte nicht nach oben hin offen (tunnel=culvert). Eine Durchführung eines offenen Regenwasserableitungskanal unter einer Straße oder unter einem einzelnen Feld hindurch wird korrekt als water=ditch + tunnel=culvert eingetragen, für die unterirdisch verlegten Regenasserkanäle in unseren Straßen, die das Regenwasser aus den Straßengullis ableiten, wäre dies dagegen falsch

Für die einen mag es toll sein, dass durch waterway=drain der Stollen auf üblichen Kartenansichten zu sehen ist, die die anderen ist es aber irritierend, wenn Stollen kreuz und quer im Kartenbild in der gleichen Weise dargestellt werden wie der Straßengraben, der unter einer Straße hindurchgeführt ist.

Das mag bei einzelnen Stollen noch kein so großes Problem darstellen, doch wenn jemand wie Kupfermax auf die Idee käme, tatsächlich in einem Bergbaugebiet solche teilweise in mehreren Etagen untereinander verlaufende Stollen in größerem Umfang einzutragen, wäre dies genauso störend, wie das Einzeichnen der Zufahrtswege innerhalb einer Tiefgarage oder innerhalb eines Parkhauses als highway=service + tunnel=yes.

Der an den Froschmühlenstollen anschließende Schlüsselstollen wurde übrigens zusätzlich mit man_made=adit (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ade%3Dadit) versehen (Bergbaustollen) aber zusätzlich auch mit waterway=drain.

Stimmiger fände ich für einen solchen Wasserableitungsstollen:

man_made=adit + adit:type=drain (letzteres in Anlehnung an ein minshaft_type=* vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … Dmineshaft)

Insofern ist mein Statement zur Eingangsfrage:

Wenn Leute wie "Kupfermax" anhand von legal hierfür zu verwendenen Informationen den Verlauf von solchen Stollen präzisieren wollen, vielleicht noch den einen oder anderen Hauptstollen ergänzen, dann finde ich dies durchaus begrüßenswert, wobei auch hier immer darauf geachtet werden sollte, dass OSM eine Datenbank der an der Erdoberfläche befindlichen Objekte ist und es die Daten quasi unbearbeitbar machen würde, wenn man Begwerke komplett mit eintragen würde. Es sollte sich daher schon an Kriterien wie "tourism=attraction" orientieren, also nur das eingetragen werden, was eine touristische Relevant besitzt, z.B. der neben einer Straße sichtbar beginnende Stollen - wo führt der hin... oder weil ein nicht sichtbarer Stollen allgemein bekannt ist. Aber in diesem Kartenausschnitt wird schon sichtbar, dass es schnell grenzwertig wird: https://www.openstreetmap.org/#map=16/51.5373/11.4901 da hier Schlüsselstollen und Froschmühlenstollen parallel und sich kreuzend verlaufen. Oder hier https://www.openstreetmap.org/#map=18/51.56578/11.48842 wo der Froschmühlenstollen unter zwei Bächen hindurchführt. Dabei sollte aber auch ein wenig aufgeräumt werden und eine solche von mir als ungünstig beschriebene Mischung von Attributen für Oberflächengewässer (waterway=drain) mit Berbauobjekten korrigiert werden.

Insgesamt kommt meines Erachtens das OSM-Projekt auf Dauer aber nicht drumherum, sich Gedanken zu machen, wie man die verschiedenen Informationsebenen zukünftig klarer trennen kann. Schaut man sich z.B. man den Bereich Kölner Dom / Kölner Hauptbahnhof an, dass ist im Bearbeitungsmodus leicht erkennbar, dass es dort inzwischen vor lauter Indoor- und Outdoor- und 3-D-Mapping schwierig ist, in dem ganzen Gewirr von Linien, Flächen und Punkten noch Änderungen vorzunehmen. Da kannman froh sein, dass da noch niemand auf die Idee kam, die römischen Ausgrabungen im Untergrund einzutragen (oder sind sie schon vorhanden und ich habe sie nur in dem Gewimmel dort nicht gefunden? Vielleicht braucht es irgendwann zukünftig einer klare Trennung von verschiedenen Bearbeitungsebenen wie Indoor, Unterirdisch, Oberirdisch, 3-D-Bulding, ... in denen die Objekte der anderen Ebenen dann jeweils in den Hintergrund treten. Und zwar nicht in Form von komplett eigenen Projekten, sondern integriert in den Editoren zuschaltbar als Bearbeitungsebenen. Aber das ist ein anderes Thema.

Online

#7 2021-04-07 11:19:41

Kupfermax
Member
Registered: 2021-04-05
Posts: 5

Re: Stollen im Mansfelder Bergrevier

Noch einmal zur Klarstellung: Ich / wir beabsichtigen nicht, die vorhandenen Stollenverläufe zu "mappen". Uns ist lediglich bei der Nutzung von uMap für die Stollendarstellung auf unserer Seite Kupferspuren aufgefallen, dass bereits in der OSM Verläufe eingetragen sind, die von unseren Daten zum Teil deutlich abweichen. Wir maßen uns nicht an, entscheiden zu wollen, was "besser" ist. Wir wollten eigentlich nur auf zusätzliche Daten aufmerksam machen, die ggf. von interessierten Mappern genutzt werden können; an mehr haben wir dabei nicht gedacht!

Auf unserer Seite zeigen wir, welche Basisdaten wir für uMap verwendet haben. Die Abweichungen zu OSM "stören" uns insofern eigentlich auch nicht. In unserem ersten Beitrag haben wir auch gesagt, dass Stollenverläufe eigentlich bezogen auf OSM "Exoten" sind.

Insofern ist aus meiner Sicht die Frage, "ob überhaupt und wenn ja wie" durchaus berechtigt!

Dass der Vergleich oder die Gleichstellung mit einem "Abwassergraben" an der Oberfläche problematisch ist, zeigt vielleicht ein Blick auf die Untertagesituation an der von Galbinus ausgewählten Stelle, aus der man auch Angaben bezüglich der Lage zu NN entnehmen kann: http://piwigo.druckruckzuck.de/upload/2 … 04f424.jpg
Eine "Linie" an der Oberfläche ist da im wörtlichen Sinn eigentlich wirklich nur oberflächlich ...

Übrigens sind die von uvi genannten "aufgegebenen Halden" entlang der Stollenverläufe sogenannte Lichtlöcher. Stollen wurden häufig an verschiedenen Stellen gleichzeitig begonnen. "Getroffen" hat man sich dabei eigentlich immer - auch ohne "Untertage-GPS". Die Markscheider hatten also schon damals was drauf! Die Halden dieser Lichtlöcher sind die Überbleibsel dieser Aktivitäten. In der überwiegenden Mehrzahl der Fälle waren das auch niemals Schächte zur Erzförderung; also "Bergwerke".  ... aber manchmal halt doch!

Viele Grüße und ein herzliches Glück auf von Kupfermax

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