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#1 2021-03-30 12:04:03

bkr
Member
Registered: 2021-01-03
Posts: 4

Naturpark Feldberger Seenlandschaft

Hallo zusammen,

Es geht um diese Note: https://www.openstreetmap.org/note/2268807 - Map-Peter hatte mich gebeten das im Forum zu diskutieren, was ich hiermit tue.

Ich zitiere kurz was dort diskutiert wurde:

bkr wrote:

Dieses "geschätzter Verlauf" der Grenze des Naturparks Feldberger Seenlandschaft (https://www.openstreetmap.org/way/40949521) sieht nicht schön aus. Gibts ne leichte Möglichkeit, das im Bereich der Landesgrenze an die Landesgrenze zu verschieben (ohne das alles von Hand zu machen)?

Map-Peter wrote:

Hallo bkr,

in diese Region verirrt sich nur selten ein Mapper und noch seltener bearbeitet einer hier die Kartenfehlerpunkte.

Der deutlich bessere Ort für so eine Diskussion ist hier ( https://forum.openstreetmap.org/viewforum.php?id=14 ).
Mach dort einfach einen neuen Thread auf und verweise darin auf https://www.openstreetmap.org/note/2268807 .

PS:
Auf welcher Grundlage willst du hier eine Grenze an eine Landesgrenze kleben(?) Damit es besser aussieht auf der Karte(?) Das ist doch wohl hoffentlich nicht dein Ernst!
(Das musste ich loswerden, da ich den Thread im Forum wahrscheinlich verpassen werde. Es sei denn einer ist so nett und postet hier den Link zum Thread.)

Gruß Peter

bkr wrote:

Danke für den Hinweis. Bin im Forum gar nicht angemeldet, daher der Einfachheit halber kurz erstma hier: ich wills drankleben weil ich davon ausgehe dass tatsächlich die Landesgrenze auch die Grenze des Naturparks ist. Weiß jetzt grad nicht ob ich im Sommer ne bessere Quelle für hatte, jetzt spontan finde ich nur diese karte hier http://naturpark-feldberger-seenlandsch … schaft.jpg

Map-Peter wrote:

[...]
Zum Copyright steht da aber weit und breit gar nichts und ich konnte die Karte, ohne deinen Direkt-Link, auf der Webseite gar nicht finden.
Die Beachtung des Copyright nehmen wir bei OSM sehr ernst
[...]
Ich bitte dich die Grenze nicht zu bearbeiten, sondern einen neuen Thread im Forum zu eröffnen
[...]


Dazu noch Anmerkungen von mir: Mit dem Copyright ist mir bewusst, die Karte ist nur die einzige Quelle die ich bisher gefunden habe. Plus irgendwo den Hinweis, weiß aber nicht mehr wo, dass der Naturpark schon vor der Wende existiert hat und danach in zwei aufgeteilt wurde in M-V und BB, woraus man auch schließen kann dass er bis zur Grenze geht. Aber ja, ist natürlich alles keine Quelle, weiß ich. Ich nehme an, aus (nicht freien) Quellen herauszufinden dass etwas in OSM falsch ist und dann nach freien Quellen zu suchen, ist urheberrechtlich okay? Am besten müsste jemand ins Amt latschen und die Karte aus der Verordnung abfotografieren... siehe Verordnung § 2 (3)

(Man findet die Karte auf http://www.naturpark-feldberger-seenlandschaft.de/ , wenn man auf die Karte klickt, an der Stelle, wo der Naturpark ist. Rechts von der kleineren der südlichen roten Flächen, genau nördlich von Berlin.)

bkr

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#2 2021-03-30 15:49:41

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 1,019

Re: Naturpark Feldberger Seenlandschaft

Wenn ein Schutzgebiet durch eine Landesgrenze definiert ist, dann sollten die idealerweise übereinstimmen, da liegst Du schon völlig richtig.

Naturparks sind nicht so wirklich Schutzgebiete, aber aufgrund von Größe und Zuschnitt spricht da ohnehin i.d.R. alles für eine Relation
- Im Süden und Südosten die vorhandenen Grenzsegmente als outer nutzen (wenn notwendig an den 2 Verbindunsstellen nochmal teilen)
- Den vorhandenen way dort teilen und und den nutzbaren Teil als weiteres outer verwenden (den Süd- und Südost-Rest löschen)

Oft lassen sich Naturparks auch vollständig aus bereits vorhandenen admin-boundaries zusammensetzen.

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#3 2021-03-31 21:43:49

Map-Peter
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From: NB,Mecklenburgische Seenplatte
Registered: 2018-09-02
Posts: 39

Re: Naturpark Feldberger Seenlandschaft

@bkr
OK, du klingst hier schon ganz anders als im Kartenfehlerpunkt.
Du hattest erst auf mich den Eindruck gemacht das du das Ganze einfach nur mit der Landesgrenze verkleben wolltest, damit es auf der Karte besser aussieht.
Da hatte ich dich erst falsch eingeschätzt.

Aufgrund einer Vermutung sollten imho nie Grenzverläufe verändert werden - auch nicht damit es besser aussieht auf der Karte.
Gerade bei Grenzen sollte die Quelle OSM-konform sein.

In diesem Fall den Grenzverlauf ganz oder teilweise zu optimieren begrüße ich - ist ja auch nur ein "geschätzer Verlauf" laut description:DE.

(Ein bisschen Offtopic:
Ich sehe leider viel zu oft Grenzen die an OSM-Objekten kleben. Sauberer ist es imho im Editor sehr weit heran zu zoomen und die Grenze direkt daneben zu legen. Dann haben wir auch kaum noch ungewollte Grenzverschiebungen, weil z.B. ein Weg-, Wald- oder Uferverlauf genauer mappt wird und / oder sich der Verlauf verändert hat. Selbst wenn z.B. ein Weg eine Grenze ist, sollte man imho die Grenze nicht mit dem Weg verkleben.)

Gruß Peter

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#4 2021-04-01 10:29:59

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 1,019

Re: Naturpark Feldberger Seenlandschaft

Map-Peter wrote:

[...]
(Ein bisschen Offtopic:
Ich sehe leider viel zu oft Grenzen die an OSM-Objekten kleben. Sauberer ist es imho im Editor sehr weit heran zu zoomen und die Grenze direkt daneben zu legen. Dann haben wir auch kaum noch ungewollte Grenzverschiebungen, weil z.B. ein Weg-, Wald- oder Uferverlauf genauer mappt wird und / oder sich der Verlauf verändert hat. Selbst wenn z.B. ein Weg eine Grenze ist, sollte man imho die Grenze nicht mit dem Weg verkleben.)
[...]

In D liegen Grenzen eher nicht auf der Wegeachse, sondern seitlich, soetwas ist eigentlich immer Murks.
Schau mal, was ich dazu vor einigen Wochen, nach Diskussion hier im Forum, zum Thema "Schutzgebietsgrenzen und andere Objekte" formuliert habe:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … re_Objekte

(Ein bisschen Offtopic:
Etwas weiter oben auf dieser Seite, unter "NSG-Reform 2018", steht dort auch etwas zum Namen von Naturschutzgebieten - scheint mir im Naturpark Feldberger Seenlandschaft leider noch nicht angekommen zu sein.)

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#5 2021-04-01 18:00:08

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 1,019

Re: Naturpark Feldberger Seenlandschaft

Habe im Süden und Südosten die Grenze MV-Brandenburg eingebaut, der Naturpark Feldberger Seenlandschaft ist damit nun diese Relation:
https://www.openstreetmap.org/relation/12524044

Der alte Umring ist jetzt dieses outer-Teilstück der neuen Relation:
https://www.openstreetmap.org/way/40949521
Wurde von mir nur an den Einfügepunkten leicht modifiziert, ansonsten nach wie vor "Verlauf hier nur grob geschätzt"...

Von der Darstellung der alten, gelöschten Naturpark-Grenze im Süden und Südosten auf der Standardkarte nicht irritieren lassen, kann eine Weile dauern bis die restlos verschwindet ...

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#6 2021-04-01 21:02:29

Map-Peter
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From: NB,Mecklenburgische Seenplatte
Registered: 2018-09-02
Posts: 39

Re: Naturpark Feldberger Seenlandschaft

@ Jo Cassel
Das sieht doch schon einmal viel besser aus. Danke

Danke auch für den Wiki-Link.
Leider konnte ich den sofort hier gebrauchen:
https://www.openstreetmap.org/changeset/101913823

Gruß Peter

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#7 2021-04-02 11:06:19

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 1,019

Re: Naturpark Feldberger Seenlandschaft

Map-Peter wrote:

[...]
Leider konnte ich den sofort hier gebrauchen:
https://www.openstreetmap.org/changeset/101913823
[...]

Oweia ... Hier am "Stieglitzenkrug" war das Wald-multipolygon wohl auch schonmal beidseits der Straße geteilt und das Gelände "freigeschnitten".
Das dies sinnvoll ist, gilt doch schon lange als Konsens - jetzt ist wieder alles zugewaldet.
https://www.openstreetmap.org/#map=18/53.34659/13.43101

Da kann ich nichts wirklich Neues zu beitragen, nur "Herzliches Beileid" und den Hinweis auf
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … s/Reverter

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#8 2021-04-02 15:29:19

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 4,226
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Re: Naturpark Feldberger Seenlandschaft

Jo Cassel wrote:
Map-Peter wrote:

[...]
Leider konnte ich den sofort hier gebrauchen:
https://www.openstreetmap.org/changeset/101913823
[...]

Oweia ... Hier am "Stieglitzenkrug" war das Wald-multipolygon wohl auch schonmal beidseits der Straße geteilt und das Gelände "freigeschnitten".
Das dies sinnvoll ist, gilt doch schon lange als Konsens - jetzt ist wieder alles zugewaldet.
https://www.openstreetmap.org/#map=18/53.34659/13.43101

Da kann ich nichts wirklich Neues zu beitragen, nur "Herzliches Beileid" und den Hinweis auf
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … s/Reverter

Ich habe es lokal bereits revertet, aber noch nicht hochgeladen...ich warte noch etwas. Ich denke, am Abend drücke ich aufs Knöpfchen und splitte den Wald fertig auf. Beim ersten Teil des "Freischneidens" hatte ich schon meine Fonger im Spiel. Den Wald von Feldberh in Richtung Schlicht hatte ich gesplittet. Ich tendiere auch die NSG-Grenze mindestens von allen highway-Elementen zu entkleben, eventuell auch komplett.

Sven

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#9 2021-04-02 17:18:44

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 4,226
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Re: Naturpark Feldberger Seenlandschaft

@ Map-Peter...

Ich hab dann mal weiter die Schere angesetzt.

https://www.openstreetmap.org/changeset/102205317

Sven

Online

#10 2021-04-02 21:00:34

Yokr
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Registered: 2015-10-31
Posts: 527

Re: Naturpark Feldberger Seenlandschaft

Ich habe auch vor kurzem einen Naturpark angelegt: https://www.openstreetmap.org/way/920240743

Die Grenze habe ich aus dem Textteil der Verordnung (Verordnungen sind gemeinfrei), dort werden die Gemeinden die ganz oder teilweise im Naturpark liegen erwähnt. So habe ich das alles sehr grob eingetragen. Aber ich meine, dass es so trotzdem besser ist als es gar nicht einzutragen. Das an die Relationen der Gemeinden zu kleben habe ich, auch weil es eben nur bedingt genau aus der Verordnung rausgeht, mich nicht getraut.

Was ich sinnvoll finde und auch versucht habe: die Genauigkeit entsprechend anzugeben, so dass ein Renderer eventuell sich überlegen kann ob er es pixelgenau rendert oder doch vielleicht irgendwie unscharf auf der Karte zeigt. In meinem Naturpark-Beispiel habe ich das natürlich als fixme eingetragen aber auch mit accuracy:geometry=bad. Fände ich nicht nur wegen dem Renderer gut, dass man ihm eine Chance gibt das entsprechend zu handeln, sondern auch auswerten kann.

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#11 2021-04-06 22:21:43

bkr
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Registered: 2021-01-03
Posts: 4

Re: Naturpark Feldberger Seenlandschaft

Hi,

(erstmal kurz eine Antwort von vor ein paar Tagen, die ich vergessen hab, abzuschicken)

OK, du klingst hier schon ganz anders als im Kartenfehlerpunkt.
Du hattest erst auf mich den Eindruck gemacht das du das Ganze einfach nur mit der Landesgrenze verkleben wolltest, damit es auf der Karte besser aussieht.

Ich gebe zu dass der Kommentar auch so klingt smile Mein (leider nur implizit genanntes) Hauptargument ist das `description:DE=geschätzer Verlauf` im Grenzverlauf.

Ach ja stimmt, das hatte ich noch vergessen zu erwähnen als weitere Quelle: Ich kenn die Gegend recht gut und weiß zumindest von einer Stelle, wo direkt an der Grenze so n Naturpark-Schild steht.

Danke Jo für die Tipps zum handwerklichen. Das klingt vernünftig, danke.

Aber dennoch, wie verfahren wir jetzt damit? Ihr habt ja recht dass alles was ich genannt habe keine richtigen Quellen sind (auch wenns insgesamt alles zusammenpassende Indizien sind)... (Man könnte sich natürlich auf den Punkt stellen dass die Quelle die ursprüngliche Einfügung ist und was ich mache bloß eine Korrektur)

Und: im nördlichen Bereich ist es ja auch nur grob. Was machen wir da?

bkr

Offline

#12 2021-04-06 23:37:18

bkr
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Registered: 2021-01-03
Posts: 4

Re: Naturpark Feldberger Seenlandschaft

Hi,

(und jetzt die neue Antwort). Wieder voll vergessen, reinzugucken. Jetzt bin ich subscribed und krieg hoffentlich was mit.

Jedenfalls: Danke dir, Jo, fürs fixen, sehr schön!

Ist dann – zumindest für den Teil an der Grenze – erledigt, ich schließe also mal den Fehler. Aber falls wer noch Ideen für den Norden hat, gerne!

bkr.

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#13 2021-04-07 11:12:27

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 1,019

Re: Naturpark Feldberger Seenlandschaft

bkr wrote:

[...]
Ist dann – zumindest für den Teil an der Grenze – erledigt, ich schließe also mal den Fehler. Aber falls wer noch Ideen für den Norden hat, gerne!

bkr.

Die Lösung hast Du doch selbst schon im Eingangspost aufgezeichnet:
http://www.landesrecht-mv.de/jportal/po … .origin=bs
"§ 2 (2)Die Lage des Naturparks ist in der Übersichtskarte im Maßstab 1:100.000[...] Geltungsbereich (3) Die Grenzen des Naturparks sind in den Abgrenzungskarten im Maßstab 1:10.000 durch eine einseitig gegengestrichelte Linie, wobei die Striche in das Gebiet des Naturparks weisen, markiert. Die Karten sind Bestandteil dieser Verordnung und werden durch das Ministerium für Landwirtschaft und Naturschutz, Paulshöher Weg 1, 19061 Schwerin, archivmäßig verwahrt. Ausfertigungen der Karten sind bei [... Liste ....] niedergelegt. Die Karten können bei den genannten Behörden und Einrichtungen während der Dienstzeiten eingesehen werden."

Einfach eine/mehrere Institution(en) in der Liste mal anfragen, ob es etwas Digitalisiertes gibt, das entweder online zugänglich ist, oder dir offline zugänglich gemacht werden kann.
Diese Karten sind als Teil der Rechtsverordnung vom Urheberrecht ausgeschlossen und können in OSM zur Verbesserung der Grenze genutzt werden.
(dabei kann dann auch entschieden werden, ob ggf. weitere vorhanden OSM admin-Grenzen als outer-Teilsegmente genutzt werden können, und auch ob der Müritz-Nationalpark als inner-Element ausgegrenzt werden sollte)

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