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#1 2021-04-06 07:51:35

Skinfaxi
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regulierte Wasserfläche

Hej,
eine kurze Mappingfrage: Ich hab einen See, dessen Wasserfläche reguliert ist. Im Moment ist er mit

name	Kvarnsjön
natural	water
water	lake

getaggt, es handelt sich um dieses Objekt https://www.openstreetmap.org/way/23637140

Die Information, dass sich die Höhe des Sees ändert finde ich ja wichtig, weil es z.B. beim Schlittschuhlaufen etc. eine ganz wesentliche Information ist.
¨
ich denke darueber nach ob der tag "water=" so stimmt, oder ob man das darin ausdruecken kann oder der "ele=" tag das ausdruecken kann. Finde aber im Wiki erstmal keine eindeutige Info.

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#2 2021-04-06 10:05:09

Galbinus
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Re: regulierte Wasserfläche

Ich habe mal eben auf die Schnelle bei einigen mir bekannten Stauseen nachgeschaut:

Edersee, Möhnesee und Sorpesee:
natural=water + water=reservoir
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … Dreservoir)
Dies erscheint mir für Dein Beispiel passend zu sein.

Aabachstausee:
natural=water + landuse=reservoir
(gilt als veraltet https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … =reservoir)

Hennesee:
natural=water + water=lake
Dies ist laut OSM-Wiki falsch, weil hier https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:water=lake) eindeutig steht "Ein natürliches stehendes Gewässer aus Süß- oder Salzwasser in entsprechender Größe."

Bei Fischteichen und Baggerseen handelt es sich ebenso wie bei Stauseen um künstliche Gewässer. Doch da empfielt das OSM-Wiki die Verwendung von natural=water + water=pond, was offensichtlich für natürliche und künstkiche Teiche genutzt werden soll. Und in diesem Sinne gilt dann ein Baggersee (auch wenn er recht groß ist) offensichtlich als Teich.

Und dann gibt es noch natural=water + water=basin. Ich finde bislang die Abgrenzung zwischen water=reservoir und water=basin noch nicht optimal formuliert https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … er%3Dbasin. Macht den Unterschied wie bei water=lake versuse water=pond die Größe? Oder ist der Unterschied, dass water=reservoir in der Regel durchgängig mit Wasser befüllt ist, wenn auch mit wechselndem Wasserstand und water=basin in der Regel kein Wasser enthält? (Wobei ein typisches Regenwasserrückhaltebecken, wie sie für die Straßenentwässerung gebaut werden, inzwischen auch oft so gebaut werden, dass ein kleiner Rest an Wasser durchgängig drinnen stehen bleibt, wohl aus ökologischen Gründen).

Aber insgesamt finde ich die Lage auf den von Dir angefragten Stausee https://www.openstreetmap.org/way/23637 … 89/16.1932 eindeutig: Für mich sieht das nach natural=water + water=reservoir aus.

Die wechselnden Wasserstände aber näher zu definierten (ele=* oder dergleichen) halte ich für nicht umsetzbar. Woher soll diese Information kommen? Bei einem Stausee sollte meines Erachtens sich die Uferlinie am sogenannten Normalstau orientieren, also die Linie, bis zu der das Wasser regulär angestaut wird. Das bedeutet, dass in einer Hochwassersituation durchaus das Wasser auch noch höher angestaut werden könnte (bis zum Hochwasserüberlauf) und natürlich bedeutet es, dass das Wasser oft deutlich niedriger steht.

intermittend=yes würde ich nur verwenden, wenn ein See oder Teich regelmäßig und über längere Zeiträume komplett ohne Wasser ist, der Normalstauzustand also eher "leer" ist.

Last edited by Galbinus (2021-04-06 10:08:53)

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#3 2021-04-06 10:59:05

Neuwieder
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Re: regulierte Wasserfläche

Galbinus wrote:

intermittend=yes würde ich nur verwenden, wenn ein See oder Teich regelmäßig und über längere Zeiträume komplett ohne Wasser ist, der Normalstauzustand also eher "leer" ist.

Intermittent=yes würde für den Bereich des wechselnden Wasserstandes ja passen.
Sind diese meistens im Grunde natürlichen Seen mit reguliertem Wasserstand direkt als Stauseen (w=Reservoir) einzuordnen?  Für mich ein Grenzfall.

Last edited by Neuwieder (2021-04-06 10:59:50)

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#4 2021-04-06 12:04:00

Skinfaxi
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Re: regulierte Wasserfläche

Neuwieder wrote:

Sind diese meistens im Grunde natürlichen Seen mit reguliertem Wasserstand direkt als Stauseen (w=Reservoir) einzuordnen?  Für mich ein Grenzfall.

Genau diese Frage beschäftigt mich auch.

Der See ist eindeutig natürlichen Ursprungs, er wird nur über ein Wehr im Ablauf gesteuert.

Nu und Mindest- und Maximalhöhe kann man in öffentlichen Behördenbeschlüssen nachlesen (die als solche freie Daten sind). Allerdings ist das natürlich aufwendig und nach meiner Meinung hat das nur einen geringen Nutzwert.

Mir reicht es zu markieren, dass er reguliert ist. Das hat in der Praxis die meiste Relevanz.

Last edited by Skinfaxi (2021-04-06 12:04:42)

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#5 2021-04-06 12:41:59

GerdP
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Re: regulierte Wasserfläche

Ich versuche noch, den Begriff reguliert einzuordnen. Ist ein See auch reguliert, wenn der Zufluss irgendwo reguliert ist?

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#6 2021-04-06 12:55:44

Neuwieder
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Re: regulierte Wasserfläche

Evtl. ist hier ein neues tag sinnvoll? So etwas wie water_level=regulated oder wl=dammed als Unterscheidung zu water_level=unregulated bei natürlich schwankendem Wasserspiegel.
Und als max. Höhe des regulierenden Wehrs als Abgrenzung zu w=reservoir, z. B. 5 Meter?
Wenn die Wasserspiegelhöhe bekannt ist level_hight= XXmeter, bzw. die Angabe lh=variable bei stark variierender Wsp.-Höhe?
Wenn min. und max. Höhe bekannt sind könnten die auch noch als level_hightmin und level_hightmax= dazu big_smile

Last edited by Neuwieder (2021-04-06 13:00:36)

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#7 2021-04-06 12:57:47

Neuwieder
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Re: regulierte Wasserfläche

GerdP wrote:

Ich versuche noch, den Begriff reguliert einzuordnen. Ist ein See auch reguliert, wenn der Zufluss irgendwo reguliert ist?

von einem regulierten Wasserspiegel spricht man eigendlich bei Regulierung des Ablaufs

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#8 2021-04-06 13:11:13

Galbinus
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Re: regulierte Wasserfläche

Ich hatte aufgrund der einleitenden Beschreibung den See für einen Stausee gehalten. Wenn ich nun aber lese, dass es sich um einen natürlichen See handelt, bei dem über ein Wehr der Wasserstand ein wenig reguliert wird, habe ich das wohl missverstanden.

Ich würde in so einem Fall pragmatisch versuchen einzuorden, was hier überwiegt. Wenn es sich um eine "kleine Pfütze" handelt, der um viele Meter über sein natürliches Niveau hinaus aufgestaut wurde, würde ich zu "reservoir" tendieren. Wenn aber ein natürlicher See nur ein wenig über seinen natürlichen Wasserstand hinaus aufgestaut wird, würde ich "lake" den Vorzug geben.

Auch natürliche Seen haben unterschiedlich hohe Wasserstände. Auch bei rein natürlichen Seen kann der Wasserstand sinken, nachdem sich eine Eisdecke gebildet hat und es kann dadurch zu Gefährdung von Schlittschuhläufern kommen und ebenso kann sich nach dem Zufrieren eines Sees der Wasserstand erhöhen. Ich denke daher, dass für Schlittschuhläufer die Information "reguliert" keine wirkliche Aussagekraft hätte. Zumal reguliert auch bedeuten kann, dass künstlich eventuelle natürliche Schwankungen des Wasserspiegels ausgeglichen werden, d.h. dass durch die Regulierung natürliche Schwankungen reduziert oder verhindert werden.

Insofern stelle auch ich mir die Frage, was hier mit "reguliert" gemeint ist und welche aussagekräftige Information hiermit transportiert werden soll.

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#9 2021-04-06 13:14:37

Galbinus
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Re: regulierte Wasserfläche

Neuwieder wrote:

on einem regulierten Wasserspiegel spricht man eigendlich bei Regulierung des Ablaufs

Bei dem Fluss "Weser" wird der Wasserspiegel durch Regulierung des Zulaufs reguliert. Sinkt im Sommer der Wasserspiegel der Weser und braucht man einen höheren Wasserspiegel für die Schifffahrt, lässt man Wasser aus dem Edersee ab, der dann den Wasserspiegel der Eder nach oben reguliert. Die Wehre im Verlauf der Weser wiederum regulieren den Wasserspiegel durch Regulierung des Abflusses. Ok, die Weser ist natürlich kein See, aber im Prinzip ist ja auch bei Seen beides möglich.

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#10 2021-04-06 13:17:45

Neuwieder
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Re: regulierte Wasserfläche

Galbinus wrote:

Bei dem Fluss "Weser" wird der Wasserspiegel durch Regulierung des Zulaufs reguliert. Sinkt im Sommer der Wasserspiegel der Weser und braucht man einen höheren Wasserspiegel für die Schifffahrt, lässt man Wasser aus dem Edersee ab, der dann den Wasserspiegel der Eder nach oben reguliert. Die Wehre im Verlauf der Weser wiederum regulieren den Wasserspiegel durch Regulierung des Abflusses. Ok, die Weser ist natürlich kein See, aber im Prinzip ist ja auch bei Seen beides möglich.

Stimmt natürlich, gutes Beispiel cool

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#11 2021-04-06 13:26:14

timmito
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Re: regulierte Wasserfläche

Dient die Regulierung im weitesten Sinne dem Naturschutz? Dann käme evtl. managed in Frage.

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#12 2021-04-06 13:28:10

Galbinus
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Re: regulierte Wasserfläche

Neuwieder wrote:

Evtl. ist hier ein neues tag sinnvoll? So etwas wie water_level=regulated oder wl=dammed als Unterscheidung zu water_level=unregulated bei natürlich schwankendem Wasserspiegel.

Ich sehe in so etwas nicht wirklich einen Mehrwert. Denn erstens kann ein regulierter Wasserspiegel bedeuten, dass es durch die Regulierung nur geringe Schwankungen gibt und in anderen Fällen, dass es durch die Regulierung besonders große Schwankungen gibt. Und auf nichtregulierte Seen kann das gleiche zutreffen. Und auch die Angabe der Schwankungsbreite ist nur wenig aussagekräftig, da es nichts darüber aussagt, wann und in welchem Unfang Schwankungen auftreten. Trocknet ein See z.B. nur im Sommer praktisch aus, hat aber im Winter einen konstanten Wasserspiegel, würde die Information über eine Schwankungsbreite dem Schlittschuhläufer wenig nützen.

Aussagekräftiger wäre da meines Erachtens das Erfassen von allen amtlichen Pegeln, möglichst noch mit Internetadresse, über die man die Pegelstände abrufen kann. Für einen See könnte dann eine Idee sein, den für den See relevanten Pegel irgendwie auch an der Seefläche zu hinterlegen. Dann könnte ich als OSM-Nutzer erkennen, dass es einen Pegel gibt für den See und mich informieren, ob es in den letzten Wochen Pegelschwankungen gab, die sich auf deen Wunsch, Schlittschuh zu laufen, auswirken könnten.

Beispiel Edersee: http://wasserstand.edersee.de/verlauf_10_tage.aspx - sowas hätte dann tatsächlich eine Aussagekraft.

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#13 2021-04-06 13:32:23

Mammi71
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Re: regulierte Wasserfläche

Und wenn Biber Dämme bauen um den Wasserstand auf ein Niveau zu heben, dass die Biberburgen eine sichere Behausung bleiben, ist das dann auch ein regulierter See oder setzt das zwingend man_made voraus?

Ich persönlich würde einem zusätzlichen Tag regulated keine große Bedeutung beimessen. Im Prinzip ergibt sich das sowieso schon aus der Art des Sees und/oder aus dem Vorhandensein eines Wehres.

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#14 2021-04-06 13:32:29

Galbinus
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Re: regulierte Wasserfläche

Neuwieder wrote:

Bei dem Fluss "Weser" wird der Wasserspiegel durch Regulierung des Zulaufs reguliert.

Kleine Korrektur: Der Edersee wird vor allem zur Regulierung des Wasserstandes im Mittellandkanal genutzt. Die Weser dient im Wesentlichen dem Transport des dafür vom Edersee bereitgestellten Wassers bis zum Wasserstraßenkreuz in Minden, wo es dann in den Mittellandkanal hinaufgepumpt wird. Aber ich weiß auch, dass bei seltenen Schifftransporten auf der Weser auch eine Art Flutwelle aus dem Edersee abgelassen wird, auf der dann das entsprechende Schiff auf der Weser fahren kann. Habe ich selber mal während einer Kanutour erlebt. Von einem Tag auf den anderen stieg das Wasser in der Eder um ca. 1 Meter und Kanufahren ist dort ab einem bestimmten Wasserspiegel verboten. Das bedeutete damals das Ende des Kanufahrens auf der Eder, wir wichen auf die Fulda aus.

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#15 2021-04-06 13:33:09

GerdP
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Re: regulierte Wasserfläche

Wenn es speziell um die Eignung zum Schittschuhlaufen geht, dann könnte man wohl besser genau das erfassen.

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#16 2021-04-06 13:40:54

Galbinus
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Re: regulierte Wasserfläche

Mammi71 wrote:

setzt das zwingend man_made voraus?

beaver_made big_smile

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#17 2021-04-06 15:02:34

Skinfaxi
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Re: regulierte Wasserfläche

Galbinus wrote:

Ich denke daher, dass für Schlittschuhläufer die Information "reguliert" keine wirkliche Aussagekraft hätte. (...)
Insofern stelle auch ich mir die Frage, was hier mit "reguliert" gemeint ist und welche aussagekräftige Information hiermit transportiert werden soll.

Nun, das sehe ich komplett anders. Wenn Seen im Winter reguliert werden (also gerade nicht auf dem SELBEM Pegel sondern auf unterschiedlichen Pegeln gehalten werden) ensteht eine völlig andere Eisstruktur, als wenn das nicht der Fall ist. Wenn Du mit Tourenschlittschuhen unterwegs bist (und das ist ein sehr populäres Hobby) oder am Eissegeln bist, sind diese Strukturänderungen des Eises mit herkömmlichen Methoden nicht vorherzusagen.

Deine zweite Frage ist da ja schon interessanter. Die Information die transportiert werden soll: Der Wasserspiegel kann sich auch aufgrund von unnatuerlichen Ursachen ändern - und der See ist einfach fuer bestimmte wasserbezogene Aktivitäten zu meiden.

Nicht ohne Grund wird das "regulerad vattenyta" ja auf fast allen mit bekannten amtlichen topografischen Karten sehr prominent dargestellt.

Aber ich seh schon: Einfache Frage, kompliziertes Thema.

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#18 2021-04-06 15:30:09

streckenkundler
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Re: regulierte Wasserfläche

Skinfaxi wrote:

Aber ich seh schon: Einfache Frage, kompliziertes Thema.

Ja...

Na wenn ich mir unsere "Fluß-Seen" in Brandenburg anschaue, auf denen reguläre Schifffahrt stattfindet, so sind diese Seen alle von ihren Wasserständen reguliert..., z.B. die ganzen Havelseen... Auch sonstige Seen haben gerne mal einen Stau: Bei mir um die Ecke: Byhleguhrer See: Kleiner Stau ( mit großer Wirkung) ist hier: https://www.openstreetmap.org/?mlat=51. … 0&layers=N

Auch unser Fließsystem selbst im Spreewald ist höchstgradig reguliert...

Ich wüsste da auch nicht was man da erfassen sollte... Selbst wenn ein See keinen direkten Stau hat, sondern nur einen durchfließenden Graben, kann sich eine Regulierung des Grabens mitunter gravierend auf den See auswirken...

Sven

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