You are not logged in.

#26 2021-03-29 18:30:04

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,962

Re: Stolpersteine tagging

Peter.. Hier nog een keer de wiki
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Stolpersteine

Ook hier vraagtekens wel of geen adres, maar dat heeft meer te maken met het feit dat soms de woningen zijn gesloopt.

Vlooienburg in Amsterdam is de Stopera geworden  en in Dordt is de Joodse wijk na de oorlog gesloopt inclusief de Sjoel.
Maar de Stolpersteine liggen wel in de bestrating.
Wellicht dan toch een adres?

edit
In https://www.joodsmonument.nl/  word je doorgelinkt naar een kaart van google met het adres  en als je klikt op de ballon dan zit je in streetview.
Dit even los van de tagging van Stolpersteine. Die liggen nog niet overal.

Last edited by eggie (2021-03-29 18:35:06)

Offline

#27 2021-03-29 19:49:45

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,015

Re: Stolpersteine tagging

Dank, @Eggie. Ik had hem al eerder gelezen, maar ook daar worden vraagtekens gezet bij de tagging en alternatieven gegeven bij meerdere tags, bijvoorbeeld ook memorial:text vs inscription en addr:* vs memorial:addr met een samengesteld adres. Dat maakt ook allemaal een adhokke indruk en geeft geen uitsluitsel!

memorial:addr Daar zetten de Duitsers bij dat het als vergelijking dient, omdat de namen veel dubbelen hebben. Dat vind ik wel een goed argument, zelfs als het overeenkomstige woonadres vervallen is.

Offline

#28 2021-03-30 19:43:45

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,015

Re: Stolpersteine tagging

Ik kom er nu ook tegen die al jaren op proposed:historic=memorial staan. Bijvoorbeeld https://www.openstreetmap.org/node/4594121919 maar in Zutphen zijn er nog veel meer proposed.
Dat lijkt me ook niet helemaal de bedoeling...

Offline

#29 2021-03-30 21:01:20

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,015

Re: Stolpersteine tagging

En nog een vraag: ik kom volgens mij nep-struikelstenen tegen! Bijvoorbeeld
https://map.stolpersteine.app/nl/den-he … tstraat-43

Wat te doen? Toch als stolperstein meetaggen? Of  memorial=stone? https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … al%3Dstone

Con: het zijn geen officiële Stolpersteine volgens het kunstprojekt
Pro: in funktie en als object op de weg gelijk aan echte Stolpersteine. Voor op de algemene kaart  hoeft het projekt zelf niet maatgevend te zijn. stolperstein wordt dan een type-aanduiding (vgl luxaflex, aspirine).

Er blijkt een stolpersteine app te zijn voor Nederland, die ook nep-stenen bevat: https://map.stolpersteine.app/nl

Offline

#30 2021-03-30 22:06:52

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,962

Re: Stolpersteine tagging

Peter.. zou voorlopig zo n afwijkende herdenkingssteen niet als Stolperstein taggen.. maar op een andere manier.

Offline

#31 2021-03-31 10:21:02

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,015

Re: Stolpersteine tagging

Stichting 18 september https://stichting18september.nl/ zegt een database te hebben met 99,9 % van alle Stolpersteine in Nederland en België. In hun app Struikelstenengids zijn die allemaal te vinden.

Ik heb ze gevraagd of OSM die informatie mag gebruiken voor kontroleren en aanvullen van OSM, en zo ja of ik het als databestand kan krijgen.
Als "tegenprestatie" heb ikaangegeven dat wij bij gebruik van de informatie de bron zullen vermelden (dat is dan op de changeset, lijkt mij) en dat ik ze een overpass-query geef waarmee ze periodiek kunnen kijken wat er op OSM gewijzigd is aan struikelinformatie.

(Dat is dan een query met een "gewijzigd sinds..." clausule erin. Zoiets heb ik ook voor TOPpen gedaan met een beheerder van een site die een lijst van alle TOPpen bijhoudt. )

Ik ben benieuwd!

Offline

#32 2021-03-31 11:15:15

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,015

Re: Stolpersteine tagging

Peter Elderson wrote:

Ik heb ze gevraagd of OSM die informatie mag gebruiken voor kontroleren en aanvullen van OSM, en zo ja of ik het als databestand kan krijgen.

Helaas... twee keer nee. Niet overnemen, en geen database. Hij heeft er meer dan 5000 uur ingestopt (respect!) en wil het niet "weggeven" (begrijpelijk, maar ik zie het meer als 'ontsluiten') .

De app StruikelstenenGids wordt niet meer onderhouden (was niet gekoppeld aan de centrale database). De website bevat alle data. Helaas zag ik daar meteen al fouten in... en ook die website neemt informatie/materialen over in plaaats van te verwijzen naar de oorspronkelijke bron(nen). Nou ja. Je kan ze niet allemáál winnen!

Offline

#33 2021-04-02 14:11:27

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,015

Re: Stolpersteine tagging

Voor de echt geïnteresseerden: Een antwoord uit Alkmaar over hun "herdenkingsstenen". Ik had gevraagd wat er met de echte Stolpersteine gebeurd was.  Ik snap wat erachter zit (geld, onderhoud beleggen bij de gemeentelijke bestratingsdienst, geen verplichtingen wb kunstobjecten, niet vastzitten aan de kunstenaar zelf), en daardoor hebben ze het herdenkingsprojekt afgekregen, maar toch een beetje kneuterig. Er zijn tegenwoordig ook mogelijkheden om het namens de kunstenaar te laten leggen. Maar goed, het is hun beslissing. De echte Stolpersteine zijn aan de nabestaanden aangeboden, dat houdt in dat er ergens in de gemeenteopslag een stapeltje echte Stolpersteine ligt, en de rest ligt op een aantal zolders, of misschien juist wel op de schoorsteenmantel met een eeuwigbrandende kaars.

De Stolpersteine die wij op 5 november 2015 hebben gelegd, hebben wij in september 2018 door de afdeling Stadswerk van de gemeente Alkmaar laten vervangen door de granieten herdenkingstenen die wij als stichting sinds september 2016 leggen. Wij hebben dit gedaan zodat alle herdenkingsstenen in Almaar nu hetzelfde zijn en goed herkenbaar en vooral ook goed zichtbaar.

Wij hebben de huidige bewoners en/of eigenaren van de huizen waar de stenen in de stoep liggen schriftelijk geïnformeerd en nog belangrijker ook de nabestaanden van deze omgebrachte joodse Alkmaarders op de hoogte gebracht. Wij hebben instemming van de nabestaanden mogen ontvangen en veel positieve reacties. Net als bij de oorspronkelijke steenlegging hebben wij ook nu bij de nieuwe herdenkingsstenen (monumenten) rozen gelegd.

De Stolpersteine hebben wij aan de nabestaanden aangeboden.

In juni 2016 hebben wij als stichting om logistieke redenen besloten om over te gaan op het leggen van een ander type herdenkingsstenen. Hieronder treft u de uitleg aan zoals wij die bij de vervanging ook aan de nabestaanden en huidige bewoners/eigenaren hebben laten weten.

Sinds de oprichting van onze stichting hebben we ons ten doel gesteld om in maximaal 5 jaar alle ca. 150 stenen te kunnen leggen. We hebben ons daarbij vooral laten leiden door de huidige generatie overlevenden van de 2e wereldoorlog: we willen vooral hen in de gelegenheid stellen steenleggingen te kunnen meemaken voor hun vermoorde familieleden.

Het geweldige initiatief van Gunter Demnig om aanvankelijk in Duitsland en momenteel in vele landen in Europa de z.g. Stolpersteine te leggen heeft echter zulke grote vormen aangenomen dat het onhaalbaar is geworden om ons doel te bereiken.
Momenteel reist Gunter Demnig door Europa om overal zelf de stenen in het straatwerk te leggen. Onze Stichting heeft het initiatief genomen om - los van de Stolpersteine - er voor te zorgen toch binnen de gestelde termijn de stenen voor de Alkmaarse Joden te kunnen leggen. Daardoor wordt het Europa-brede karakter wat Stolpersteine intussen heeft gekregen terug gebracht tot meer landelijke, Nederlandse proporties. Het is vanzelfsprekend dat onze Stichting het initiatief van Gunter Demnig volledig respecteert en waardeert. Door het aangaan van een andere en meer lokaal gerichte aanpak blijft echter ons doel gewaarborgd.
De stichting heet sinds juni 2016 Herdenkingsstenen Joods Alkmaar.

Inmiddels zijn de laatste herdenkingsstenen op 5 maart 2020 geplaatst/onthuld in Alkmaar en heeft de Stichting daarmee het doel bereikt, waarvoor zij werd opgericht in 2014.

In Alkmaar zijn 133 slachtoffers herdacht. Bij 62 panden zijn hun herdenkingsstenen gelegd.

Voor meer informatie verwijs ik u nog graag naar onze website www.herdenkingsstenenjoodsalkmaar.nl

Offline

#34 2021-04-05 16:57:25

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,015

Re: Stolpersteine tagging

Vervolg: Ik heb het idee van Alkmaar doorgestuurd aan Amsterdam en Utrecht, met de suggestie om snel "voorlopige struikelstenen" te leggen inklusief herdenkingsceremonie naar het model van Alkmaar, en daarna naarmate de echte Stolpersteine geleverd en geplaatst kunnen worden, de voorlopige stenen te vervangen door echte.

Het antwoord is nee, met twee flauwe argument en een goed argument.

a. "We hebben daar het geld niet voor". Nou moet elke steen door een nabestaande aangevraagd worden tegen kostprijs van maken, leveren en leggen, dus dat kost ze niks om er een tientje extra voor te vragen dat er snel een zware herdenkingssteen komt die  later vervangen wordt door de echte. Maak het een optie in de aanvraag, ik weet zeker dat de meesten er voor zullen kiezen.

b. "Dan houden we allemaal zwarte stenen over en dat is niet circulair". Gewoon aan de aanvrager geven, die bewaart hem wel, en anders: de meeste zullen er jarenlang liggen, en het zijn steentjes, geen radioactief afval!

c. Amsterdam gaat de echte Stolpersteine zelf produceren, voor heel Nederland, met een capaciteit van 150 per maand. Dan kijk je nog steeds tegen best wel veel jaren aan, maar dat wel heel goed nieuws! Hoe ze dan "echt" zijn weet ik niet, misschien dat Amsterdamse kunstenaars het gaan doen na een kursus, een certifikaat en een eedaflegging. Of het is een jaarlijkse schoolopdracht van de ambachtsschool of hoe die tegenwoordig heet.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB