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#1 2021-04-02 21:27:16

Yokr
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Posts: 528

Denkmalgeschützte Objekte mit Paragraf-Angabe spezifizieren

In Baden-Württemberg werden Kulturdenkmale lt. heritage-Seite im OSM-Wiki folgend getaggt:

heritage=4
heritage:operator=lda
ref:lda=N

(wobei N für die Denkmalnummer stehen soll)

Zum einen ist mir nicht bewusst, dass in Baden-Württemberg Denkmalnummern verteilt werden, aber gut, lieber ein Tag zu viel als eines zu wenig.
Was mir aber bekannt ist: in den Denkmallisten wird meistens der Paragraf angegeben der dem Denkmal-Objekt seinen, ich sage mal, Schutzstatus gibt.

Beispielsweise findet man die Angaben zu den Karlsruher Denkmalen hier: https://web1.karlsruhe.de/db/kulturdenkmale/
Dort stehen dann in den Seiten der einzelnen Objekte Sachen wie:

  • Denkmal nach § 2 (Kulturdenkmal) Denkmalschutzgesetz

  • Denkmal nach § 28 Übergangsregelung Denkmalschutzgesetz

  • Denkmal nach § 12 (Kulturdenkmal besond. Bedeutung) Denkmalschutzgesetz

(für die einzelnen Paragrafen siehe DSchG BW)

Evtl. gibt es dazu dann auch noch andere Paragrafangaben.
In Listen findet man auch noch die Angabe P. Als Erläuterung findet sich dann so etwas wie:

Bei den mit P gekennzeichneten Objekten besteht der begründete Verdacht auf ein Kulturdenkmal.Die Denkmaleigenschaft kann jedoch erst nach Vorliegen weiterer Informationen endgültig festgestelltoder ausgeschlossen werden. Eine Prüfung erfolgt, wenn das Objekt zerstört oder beseitigt zu werdendroht oder in seinem Erscheinungsbild gefährdet ist

Ich meine es würde Sinn machen, dass auch noch entsprechend zu taggen, zumindest die Möglichkeit dazu zu haben (schadet ja nicht). So könnte man bspw. auswerten wo eben ein Kulturdenkmal besonderer Bedeutung ist und dies entsprechend hervorheben (ist halt oftmals nicht nur aus denkmalschutztechnischen Gründen besonders, sondern auch "sehenswerter").

Wie es diesbezüglich in anderen Bundesländern aussieht, weiß ich nicht.

Was wäre denn ein geeignetes Tagging-Schema? Irgendwas mit ref?

Last edited by Yokr (2021-04-02 21:27:45)

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#2 2021-04-02 22:24:59

pyram
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Re: Denkmalgeschützte Objekte mit Paragraf-Angabe spezifizieren

Yokr wrote:

Beispielsweise findet man die Angaben zu den Karlsruher Denkmalen hier: https://web1.karlsruhe.de/db/kulturdenkmale/

Die Genehmigung zur Nutzung dieser Datenbank liegt vor?
https://www.karlsruhe.de/impressum.de

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#3 2021-04-03 01:00:59

dieterdreist
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Re: Denkmalgeschützte Objekte mit Paragraf-Angabe spezifizieren

pyram wrote:

Die Genehmigung zur Nutzung dieser Datenbank liegt vor?
https://www.karlsruhe.de/impressum.de


ob man diese Liste nutzen darf, habe ich nicht geprüft, grundsätzlich ist es aber nach Paragraph 3a Aufgabe der Denkmalschutzbehörde, „ die zentrale denkmalfachliche Öffentlichkeitsarbeit durchzuführen und das vom Denkmalschutz umfasste kulturelle Erbe des Landes und die Maßnahmen zu seinem Erhalt in der Öffentlichkeit zu vermitteln,“
von daher würde es mich nicht wundern wenn man die Liste benutzen dürfte für OpenStreetMap

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#4 2021-04-03 06:39:08

lutz
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Re: Denkmalgeschützte Objekte mit Paragraf-Angabe spezifizieren

Hallo,

ich würde nicht versuchen, noch in der OSM-DB zu hinterlegen,
warum ein Objekt unter Denkmalschutz steht.
Es reicht völlig aus entweder über die Denkmalnummer (ID): Beispiel Sachsen,
oder über heritage:website: Beispiel Niederrhein zu mappen.

Die Kulturdenkmal-Datenbank von Karlsruhe benutzt ja auch eine Nummer (ID),
Beispiel Jüdischer Friedhof Werrabronner Straße: id=02770.

In Baden-Württemberg ist halt zu prüfen, ob das ganze überhaupt heritage=4 und heritage:operator=lda ist, und wenn nein, ist das Wiki anzupassen...

Grüße von Lutz

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#5 2021-04-03 08:42:22

Yokr
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Re: Denkmalgeschützte Objekte mit Paragraf-Angabe spezifizieren

pyram wrote:

Die Genehmigung zur Nutzung dieser Datenbank liegt vor?

Das weiß ich nicht und habe ich auch nicht vor, da ich das lediglich zur Veranschaulichung zeigen wollte.

lutz wrote:

Hallo,

ich würde nicht versuchen, noch in der OSM-DB zu hinterlegen,
warum ein Objekt unter Denkmalschutz steht.
Es reicht völlig aus entweder über die Denkmalnummer (ID): Beispiel Sachsen,
oder über heritage:website: Beispiel Niederrhein zu mappen.

Die Kulturdenkmal-Datenbank von Karlsruhe benutzt ja auch eine Nummer (ID),
Beispiel Jüdischer Friedhof Werrabronner Straße: id=02770.

In Baden-Württemberg ist halt zu prüfen, ob das ganze überhaupt heritage=4 und heritage:operator=lda ist, und wenn nein, ist das Wiki anzupassen...

Grüße von Lutz

Hm, ok, dann war das Beispiel vielleicht doch nicht so gut. Ich weiß nicht inwiefern diese von dir erwähnte ID offiziell ist oder im schlimmsten Fall vielleicht einfach nur von der Website so generiert wurde um für jedes einzelne Objekte einen eindeutigen Identifizierer zu haben. Die Website ist ja nicht selbst die "Denkmalliste" sondern einfach eine Präsentation davon. In den Wikipedia-Listen wird bspw. auch diese ID nicht angegeben, dafür eben dieser Paragraf: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der … -Daxlanden

"Übliche" (Offizielle) Denkmallisten in Baden-Württemberg sehen wohl eher so aus: https://www.offenau.de/fileadmin/defaul … nkmale.pdf
Da findet sich dann keine Nr. oder ähnliches sondern einfach nur der Paragraf.

Und warum es jetzt nicht heritage=4 und operator=lda sein soll erschließt sich mir nicht.

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#6 2021-04-03 08:48:32

dieterdreist
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Re: Denkmalgeschützte Objekte mit Paragraf-Angabe spezifizieren

lutz wrote:

ich würde nicht versuchen, noch in der OSM-DB zu hinterlegen,
warum ein Objekt unter Denkmalschutz steht.


das protected area tagging zeigt ein bisschen in diese Richtung, wobei es glaube ich auch nicht weit genug geht um die Unterscheidung im Detail zu mappen:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … ected-area

Da gab es AFAIK kürzlich ein bisschen Bewegung weil die code Nummern durch menschenlesbare Worte ersetzt wurden, bzw. war das im Gespräch

Grundsätzlich finde ich es ok, wenn wir unterscheiden können ob nach Ansicht der Experten eine „besondere Bedeutung“ vorliegt oder nicht

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#7 2021-04-03 09:08:56

lutz
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Re: Denkmalgeschützte Objekte mit Paragraf-Angabe spezifizieren

Schon das Vorhandensein in einer Denkmalliste zeigt die besondere Bedeutung.

Yokr wrote:

Und warum es jetzt nicht heritage=4 und operator=lda sein soll erschließt sich mir nicht..

Du hast vorher auf eine Denkmaldatenbank von Karlsruhe verlinkt, nicht auf die des LDA.
Ist ein Objekt in der Liste des LDA ist es natürlich heritage=4.
In einigen Bundesländern werden Denkmallisten auch von der "Unteren Denkmalbehörde" erstellt, das kann dann heritage=8 sein.
Bei der jetzigen Situation in BW würde ich mit heritage:website arbeiten...

Grüße von Lutz

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#8 2021-04-03 09:58:25

dieterdreist
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Re: Denkmalgeschützte Objekte mit Paragraf-Angabe spezifizieren

lutz wrote:

Schon das Vorhandensein in einer Denkmalliste zeigt die besondere Bedeutung.


das Denkmalschutzgesetz macht diese Unterscheidung, das war ja die Frage des OP, wie man es taggen könnte

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#9 2021-04-03 10:19:57

lutz
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Re: Denkmalgeschützte Objekte mit Paragraf-Angabe spezifizieren

Jetzt verstehe ich ;-) , das sollte doch xxx:criteria abdecken,
also in BW :

lda:criteria=Kulturdenkmal
lda:criteria=Übergangsregelung
lda:criteria=besond. Bedeutung

oder eben die  Paragrafen.
Gehört halt einheitlich und im Wiki dokumentiert.

Grüße von Lutz

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#10 2021-04-03 10:56:10

streckenkundler
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Re: Denkmalgeschützte Objekte mit Paragraf-Angabe spezifizieren

Na warum denn nicht zunächst related_law? Das ist doch für sowas vorgesehen?

Das kommt aus dem boundary=protected_area-Schema.

Sven

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#11 2021-04-03 12:35:29

dieterdreist
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Re: Denkmalgeschützte Objekte mit Paragraf-Angabe spezifizieren

lutz wrote:

Jetzt verstehe ich ;-) , das sollte doch xxx:criteria abdecken,
also in BW :
lda:criteria=Kulturdenkmal
lda:criteria=Übergangsregelung
lda:criteria=besond. Bedeutung


finde ich im Prinzip ok, einerseits wäre es wohl schön, wenn man das verallgemeinern könnte, mit englischen tags und Definitionen, so dass es überall verwendet (und ggf. erweitert werden könnte), andererseits unterscheiden sich da vermutlich die rechtlichen Gegebenheiten von Land zu Land, in Deutschland gar von Bundesland zu Bundesland. Wenn man es genau haben will, wäre evtl. das taggen von Paragraphen gar nicht so doof, dann aber bitte mit Bezug zur Gegend im tag, also zB. related_law=DE:BW:DSchG 12

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#12 2021-04-03 12:40:59

lutz
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Re: Denkmalgeschützte Objekte mit Paragraf-Angabe spezifizieren

Was kann denn in  related_law reingeschrieben werden?
Denkmalschutzgesetz BW § 2 ?
Da müsste wieder extern nachgeschlagen werden was das bedeutet ;-)
Deswegen wäre mir persönlich zB. ein:

lda:criteria=Kulturdenkmal
lda:criteria=Kulturdenkmal in Prüfung
lda:criteria=Kulturdenkmal mit besonderer Bedeutung lieber.

Übrigens wird die Id bei Wikimedia Commons schon verwendet: https://commons.wikimedia.org/wiki/Cate … ammerstock

Grüße von Lutz

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#13 2021-04-03 13:59:09

streckenkundler
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Re: Denkmalgeschützte Objekte mit Paragraf-Angabe spezifizieren

lutz wrote:

Denkmalschutzgesetz BW § 2 ?

So in etwa ja... Ich kenne das von NSG's... je nacch dem zu welcher Zeit es unter Schutz gestellt wurde, ist es eine andere gesetzliche Grundlage...In dem Beispiel kann es eine Grundlage vor 1945 sein, hier in Brandenburg eine Ausweisung eines Bezirkes der DDR, die Volkskammer der DDR, der Landkreis, das Bundesland und das wiederum nach unterschiedlichen rechlichen Grundlagen. Ich kann mir vorstellen, daß das im Denkmalschutz über die Zeuten hinweg ähnlich ist. Aber ob man das immer in standartisierte Kriterien pressen kann, hab ich so meine Zweifel...

Sven

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