Stolpersteine tagging

Op https://www.synagoge-aalten.nl/13-april-2016 staat het verslag van een steenlegging die uitgevoerd is door mensen van de gemeente Aalten. De kunstenaar is daar zelf niet bij. Er staat niet hoe ze aan de stenen gekomen zijn.
De legging van het jaar daarvoor https://www.synagoge-aalten.nl/13-februari-2015 was Gunter Demnig er zelf wel bij.

Bump!
Ik ga hier weer eens een slinger aan geven. Ik struikelde laatst in Rotterdam (Katendrecht) over een groep van 12 Stolpersteine bij 1 adres, en dit leent zich wel voor een MapComplete thema, vandaar.

Ik blijf bij mijn aanpak om niet de individuele stenen, maar de lokaties te taggen met een enkele node. Waarom? Nou, vanuit historisch oogpunt en om de doden recht te doen zou je elke steen apart willen registreren… maar dat is MI niet het doel van OSM. Er zijn stichtingen en verenigingen die dat soort doelen nastreven en alle details bijhouden, ik vind het goed om daarheen te verwijzen in een website-tag of url-tag. Bovendien. heel veel nodes op dezelfde vierkante meter, dat is op een kaart vrij zinloos, je brengt de informatie dan toch niet over, je kan niet eens ver genoeg inzoomen.

====
Uit ervaring die ik inmiddels heb opgedaan
Als je spontaan langs een groepje stolpersteine komt, is de gebruikelijke reaktie: hee, hier liggen stolpersteine, goh wat zijn het er veel voor 1 huis, ongelooflijk wat die mensen is aangedaan. Natuurlijk kijk je naar een paar namen, maar dat zegt verder niks, en als je meer wil weten zoek je het op op het web.
Als je specifiek geïnteresseerd bent in de individuele mensen achter elke stolperstein, dan is een GIS database niet echt de goede bron, dan ga je naar een herdenkingssite waar men het verhaal en vaak foto’s geeft, een begraafregister wat stolpersteine apart geeft ook vaak met foto’s, een site over het kunstproject etcetera. Alleen de geografische plek en verdeling van de vindplaatsen is echt wel OSM.

Ik heb de note-key gebruikt om in tekst aan te geven hoeveel stolpersteine er op de lokatie liggen. Daar ben ik nu minder gelukkig mee.

  • de note key is niet bedoeld voor informatie aan kaartgebruikers maar voor aantekeningen/aandachtspunten voor mappers.
  • er staat een getal in, dat is wel relevant voor data-users, maar in een algemeen vrije tekstveld, en dat maakt het in feite onbruikbaar.

Ik wil daarom note (waar ik dat zelf heb gebruikt voor het aantal items) vervangen door een andere key. Andere notes laat ik natuurlijk ongemoeid!
Ik zoek dus naar key om het aantal items te registreren op een voor data-users bruikbare manier. Vziw is daar geen approved key voor, maar misschien wordt het voor andere objecten wel gebruikt? Voor parkeerplaatsen heb je capacity, dat lijkt me niet erg toepasselijk, maar zo’n soort tag. Je zou iets van items=N willen hebben. Iemand een idee?

Ik kan me we voorstellen dat de namenlijst wel interessant is voor kaarten waar je kan doorklikken op een node om de tags te zien. Die zou ik dan in description zetten, puntkommagescheiden.

http://www.historic.place/themes/stolpersteine/index.html?zoom=13&lat=52.14406&lon=6.22865&layers=B0000TT

Ja, mooie kaart. Maar hij laat ook het probleem zien: heel veel items op de vierkante centimeter, dat kan niet, dus ze zijn uit elkaar gezet zodat je op de kaart nog een heel klein beetje verschil ziet. De overlap in de hoogste zoom laat nét een klein randje over om te klikken, - op pc dan.

Voor losse stenen natuurlijk heel goed zo.

Mijn aanpak is om de locatie van een cluster zo precies mogelijk met 1 node aan te geven, en dan eventuele nadere details op te sommen, maar niet alle details. Vgl een plaque of steeninscriptie van alle namen onder elkaar.

Uiteraard ga ik niet bestaande nodes door een cluster vervangen, en als iemand een cluster door losse nodes wil vervangen, even goede vrienden.

In Nijkerk zie ik Stolpersteine getagd als volgt:

addr:city=Nijkerk
addr:housenumber=22
addr:street=Singel
description=Emanuel en Theodora Cohen
historic=memorial
memorial=stolperstein
name=Struikelsteen

Naar mijn idee klopt hier eea niet.

name=Struikelsteen lijkt me niet goed; Stolpersteine hebben niet allemaal de naam Struikelsteen. Je kan dan wel leuk in Nominatim zoeken op de naam Struikelsteen, dan krijg je een lijst, maar dat lijkt me niet de bedoeling.

Het adres heb ik ook zo mijn vraagtekens bij. Een Stolperstein ligt in de stoep en heeft zelf geen adres. Bedoelen ze hier het adres van de woning waar de steen ligt? Dat lijkt me dan redundant, want dat adres staat al op de woning waar de steen ligt. Dus het gaat wsch. om het adres van de woning waar de herdachte personen gewoond hebben. In principe ligt daar ook de Stolperstein, maar steeds vaker is dat niet (meer) het geval.
Voor mij is dat woonadres typisch een gegeven wat op Stolpersteine- en herdenkingssites met gepaste eerbied wordt bijgehouden. Het is pure verdubbeling om dat in OSM op te nemen, behalve als je zelf zo’n herdenkingssite bent en je besluit samen met andere doortgelijke toko’s dit op deze manier uniform te gaan bijhouden, zodat je er mooie gratis kaartjes op je site mee kan maken. Maar zulke mogelijkheden lijken in die wereld nog niet doorgedrongen.

Bij name= kan je je ook afvragen of dat de naam van de struikelsteen is, ik heb iemand horen betogen dat dat ook niet zou mogen, maar ik denk zelf dat de struikelsteen de overledenen symboliseert en daarom de naam van het slachtoffer heeft.
Nu zijn er in dit geval twee Stolpersteine samengenomen als 1 monument. Ik hel over naar het opnemen van beide namen in een puntkomma-gescheiden lijst.

Alternatief is geen naam maar de namen opnemen in de description.

Peter… Hier nog een keer de wiki
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Stolpersteine

Ook hier vraagtekens wel of geen adres, maar dat heeft meer te maken met het feit dat soms de woningen zijn gesloopt.

Vlooienburg in Amsterdam is de Stopera geworden en in Dordt is de Joodse wijk na de oorlog gesloopt inclusief de Sjoel.
Maar de Stolpersteine liggen wel in de bestrating.
Wellicht dan toch een adres?

edit
In https://www.joodsmonument.nl/ word je doorgelinkt naar een kaart van google met het adres en als je klikt op de ballon dan zit je in streetview.
Dit even los van de tagging van Stolpersteine. Die liggen nog niet overal.

Dank, @Eggie. Ik had hem al eerder gelezen, maar ook daar worden vraagtekens gezet bij de tagging en alternatieven gegeven bij meerdere tags, bijvoorbeeld ook memorial:text vs inscription en addr:* vs memorial:addr met een samengesteld adres. Dat maakt ook allemaal een adhokke indruk en geeft geen uitsluitsel!

memorial:addr Daar zetten de Duitsers bij dat het als vergelijking dient, omdat de namen veel dubbelen hebben. Dat vind ik wel een goed argument, zelfs als het overeenkomstige woonadres vervallen is.

Ik kom er nu ook tegen die al jaren op proposed:historic=memorial staan. Bijvoorbeeld https://www.openstreetmap.org/node/4594121919 maar in Zutphen zijn er nog veel meer proposed.
Dat lijkt me ook niet helemaal de bedoeling…

En nog een vraag: ik kom volgens mij nep-struikelstenen tegen! Bijvoorbeeld
https://map.stolpersteine.app/nl/den-helder/locaties/joubertstraat-43

Wat te doen? Toch als stolperstein meetaggen? Of memorial=stone? https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:memorial%3Dstone

Con: het zijn geen officiële Stolpersteine volgens het kunstprojekt
Pro: in funktie en als object op de weg gelijk aan echte Stolpersteine. Voor op de algemene kaart hoeft het projekt zelf niet maatgevend te zijn. stolperstein wordt dan een type-aanduiding (vgl luxaflex, aspirine).

Er blijkt een stolpersteine app te zijn voor Nederland, die ook nep-stenen bevat: https://map.stolpersteine.app/nl

Peter… zou voorlopig zo n afwijkende herdenkingssteen niet als Stolperstein taggen… maar op een andere manier.

Stichting 18 september https://stichting18september.nl/ zegt een database te hebben met 99,9 % van alle Stolpersteine in Nederland en België. In hun app Struikelstenengids zijn die allemaal te vinden.

Ik heb ze gevraagd of OSM die informatie mag gebruiken voor kontroleren en aanvullen van OSM, en zo ja of ik het als databestand kan krijgen.
Als “tegenprestatie” heb ikaangegeven dat wij bij gebruik van de informatie de bron zullen vermelden (dat is dan op de changeset, lijkt mij) en dat ik ze een overpass-query geef waarmee ze periodiek kunnen kijken wat er op OSM gewijzigd is aan struikelinformatie.

(Dat is dan een query met een “gewijzigd sinds…” clausule erin. Zoiets heb ik ook voor TOPpen gedaan met een beheerder van een site die een lijst van alle TOPpen bijhoudt. )

Ik ben benieuwd!

Helaas… twee keer nee. Niet overnemen, en geen database. Hij heeft er meer dan 5000 uur ingestopt (respect!) en wil het niet “weggeven” (begrijpelijk, maar ik zie het meer als ‘ontsluiten’) .

De app StruikelstenenGids wordt niet meer onderhouden (was niet gekoppeld aan de centrale database). De website bevat alle data. Helaas zag ik daar meteen al fouten in… en ook die website neemt informatie/materialen over in plaaats van te verwijzen naar de oorspronkelijke bron(nen). Nou ja. Je kan ze niet allemáál winnen!

Voor de echt geïnteresseerden: Een antwoord uit Alkmaar over hun “herdenkingsstenen”. Ik had gevraagd wat er met de echte Stolpersteine gebeurd was. Ik snap wat erachter zit (geld, onderhoud beleggen bij de gemeentelijke bestratingsdienst, geen verplichtingen wb kunstobjecten, niet vastzitten aan de kunstenaar zelf), en daardoor hebben ze het herdenkingsprojekt afgekregen, maar toch een beetje kneuterig. Er zijn tegenwoordig ook mogelijkheden om het namens de kunstenaar te laten leggen. Maar goed, het is hun beslissing. De echte Stolpersteine zijn aan de nabestaanden aangeboden, dat houdt in dat er ergens in de gemeenteopslag een stapeltje echte Stolpersteine ligt, en de rest ligt op een aantal zolders, of misschien juist wel op de schoorsteenmantel met een eeuwigbrandende kaars.

Vervolg: Ik heb het idee van Alkmaar doorgestuurd aan Amsterdam en Utrecht, met de suggestie om snel “voorlopige struikelstenen” te leggen inklusief herdenkingsceremonie naar het model van Alkmaar, en daarna naarmate de echte Stolpersteine geleverd en geplaatst kunnen worden, de voorlopige stenen te vervangen door echte.

Het antwoord is nee, met twee flauwe argument en een goed argument.

a. “We hebben daar het geld niet voor”. Nou moet elke steen door een nabestaande aangevraagd worden tegen kostprijs van maken, leveren en leggen, dus dat kost ze niks om er een tientje extra voor te vragen dat er snel een zware herdenkingssteen komt die later vervangen wordt door de echte. Maak het een optie in de aanvraag, ik weet zeker dat de meesten er voor zullen kiezen.

b. “Dan houden we allemaal zwarte stenen over en dat is niet circulair”. Gewoon aan de aanvrager geven, die bewaart hem wel, en anders: de meeste zullen er jarenlang liggen, en het zijn steentjes, geen radioactief afval!

c. Amsterdam gaat de echte Stolpersteine zelf produceren, voor heel Nederland, met een capaciteit van 150 per maand. Dan kijk je nog steeds tegen best wel veel jaren aan, maar dat wel heel goed nieuws! Hoe ze dan “echt” zijn weet ik niet, misschien dat Amsterdamse kunstenaars het gaan doen na een kursus, een certifikaat en een eedaflegging. Of het is een jaarlijkse schoolopdracht van de ambachtsschool of hoe die tegenwoordig heet.

Is er bezwaar tegen als ik alle stolpersteine in Nederland waar nog memorial:type=stolperstein gebruikt wordt omzet naar enkel memorial=stolperstein? Die discussie lijkt namelijk inmiddels beslecht in het voordeel van memorial=stolperstein. Door ze juist te taggen verhoogt dat ook de kans dat renderers er (ooit) beter mee omgaan, want hoe sympathiek het doel van die stenen ook, dit stoort me:

(Alsof de doden meer recht op de publieke ruimte hebben dan de levenden.) Subtielere rendering vanaf z19 (zoals Kocio_PL al voorstelde voor Carto) lijkt me wel fijn. Het helpt dan als ze consequent goed getagged zijn.

Het lijkt mij goed om het te doen.

Ik vind het prima, maar ik meen me te herinneren dat vooral Duitse mappers in meerderheid voor memorial:type=stolperstein zijn. Dan wordt het lastig om een unieke tagging te krijgen. Ik denk dat OSM Carto dan beide methoden moet ondersteunen. Getalsmatige onderbouwing daarvoor is het totale aantal van deze objecten. Het argument voor andere weergave is de geringe afmeting van het object gekombineerd met de hoge dichtheid.

Het probleem zal misschien ook zitten bij de presets van bekende editors.

Ik heb zelf wat moeite met de rendering van persoonsnamen, dat vind ik niet zo passend op een algemene kaart.

Hmm, speelt dat nog steeds? Op de wiki lijken de Duitse instructies nu ook memorial=* aan te raden.

Nee die zou ik ook zeker weg willen laten in een algemene kaart. Enkel een symbooltje volstaat.

Variante memorial:type=stolperstein 25787 Variante memorial=stolperstein 5642

Ze hebben in ieder geval niet omgetagd!

Ik heb me niet eerder in deze discussie gemengd, maar uniformiteit is goed, dus omzetten naar enkel memorial=stolperstein lijkt me ok. Ik heb trouwens meteen de fiets gepakt en een kleine Tilburgse steinen-survey gedaan. Verwacht binnenkort meer in dit OSM theater…
EDIT 4 juni: ik heb de meeste stenen bezocht en gemapt: Tilburg, Oisterwijk, Moergestel, Goirle
EDIT 19 juni: Oisterwijk is nu compleet, alsook Oosterhout; Tilburg heeft er nog 2 die tijdelijk achter construction verborgen gaan
EDIT 27 juni: Geertruidenberg gefietst en de 3 stolpersteine daar toegevoegd
EDIT 10 aug: Nieuwkuijk, Vlijmen, Etten-Leur, Zevenbergen, Moerdijk (die er niet blijkt te liggen), eerste 6 in Eindhoven
EDIT 19 aug: Den Bosch is nu compleet (5 survey sessies)
EDIT 29 aug: en een paar in Florence gedaan