Eigentümer löscht Privatweg - wie verfahren?

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… und es kann der Nächste kommen, der den Weg einfach wieder einträgt… Es ist schlicht nicht zu verhindern, daß auch solche Wege erfasst werden. Nur entsprechende Tags (die nach Historie gesetzt waren) verhindern ein Routing… Wenn es ein öffentlich begehbarer nicht abgesperrter Weg ist (auch wenn über Privat und nicht versichert) sehe ich im Moment keinen Grund eine Erfassung zu verhindern… Auf einem anderen Blatt steht hingegen, ob man immer zwangsweise alle Wege erfassen muß…

Die DSGVO greift erst dann, wenn z.B. am Weg “operator=Hans-Werner Meier” nebst Adresse stehen würde, und dann auch nur für diesen Eintrag.

Sven

… frage ich mich, warum da ein access=private dran war.

Ich habe den OSM-Neuling Einhorn-Hinterhalde (https://www.openstreetmap.org/user/Einhorn-Hinterhalde) mal hierher eingeladen, denn irgenwie ist es meiner Meinung nach besser (an einer Stelle) miteinander zu reden, als übereinander.
Vielleicht versteht er so besser, dass OSM nicht verantwortlich ist, wenn Passanten einen hier eingetragenen und mit ensprechendem access=private gekennzeichneten privaten, aber öffentlich zugängigen Weg begehen. OSM erteilt nun einmal mit der Erfassung von Daten keinerlei Zutrittsberechtigungen. Andernfalls wäre die Karte auf Basis der OSM-Datenbank nahezu leer!!

VG Uwe

Auf persönliche Befindlichkeiten kann OSM leider keine Rücksicht nehmen. Was vor Ort ist, wird eingetragen. Und es sind eher nicht so die OSM-Kartennutzer, die den Weinberg vermüllen. Niemand sucht auf der Karte eine Treppe und denkt sich: “He, da latsche ich doch glatt mal hin und kippe meinen Dreck weg!”

Entweder steht schon ein Schild oder war schon bei Eintragung ein Entgegenkommen an den Eigentümer. Aber ob das der user, der das vor 6 Jahren eingetragen hat, noch weiß?

Also das mit der DGSVO werde ich mal bei befreundeten Rechtsanwälten nachfragen. Ich finde es interessant, ob es da ein Recht auf Löschung gibt, wenn es sich um eine private Fläche handelt. Auch Google verfremdet ja z.B. bei Streetview die Ansichten der Häuser, wenn der Eigentümer diesem nicht zustimmt.

Unabhängig von der DSGVO, hat OSM keine Policy, welche bei privaten Gelände dem Eigentümer erlaubt, die Details aus OSM rauszulassen ?

Außerdem stimme ich der Aussage nicht zu, dass ein Grundstück ohne Zaun/Schild einfach öffentlich begehbar ist. So wird im Grundbuch immer noch ein zusätzliches Begehungsrecht ( z.b. für Wasser/Strom etc) eingetragen.

Laut

§ 59 BNatSchG
Betreten der freien Landschaft

(1) Das Betreten der freien Landschaft auf Straßen und Wegen sowie auf ungenutzten Grundflächen zum Zweck der Erholung ist allen gestattet (allgemeiner Grundsatz).

Das ist aber ein genutztes und privates Grundstück - also nicht erlaubt.

§ 43 NatSchG
Recht auf Erholung (zu § 59 Absatz 2 BNatSchG)

1Das Recht auf Erholung findet seine Schranken in den allgemeinen Gesetzen, den Interessen der Allgemeinheit und in den Rechten Dritter. 2Bei der Ausübung des Rechts auf Erholung sind alle verpflichtet, pfleglich mit Natur und Landschaft umzugehen und Rücksicht insbesondere auf die wild lebenden Tiere und Pflanzen, die Belange der Grundstückseigentümer und Nutzungsberechtigten sowie anderer Erholungssuchender zu nehmen.

Also so einfach betgreten darf man es nicht. Aber wenn in OSM eine Treppe eingezeichnet ist und an anderen Stellen nicht, sieht es so aus, als ob man die Treppe benutzen darf. Deshalb bin ich für eine Löschung.

Mir ist klar, dass OSM nicht eine Berechtigung zum betreten gibt. Allerdings würde ich gerne den “Anreiz” durch eine Eintragung einer durchgehenden Treppe in OSM wegnehmen.

Genau lesen:
Auf Straßen und Wegen erlaubt
sowie (=UND) auf ungenutzten Grundflächen erlaubt

Also wenn Du Genug Geld hast, um es zum Fenster rauszuwerfen, gerne.

Deshalb gibt es in OSM die Möglichkeit das mit access=private zu taggen. I.d.R. berücksichtigen das die gängigen Router auch. In der Standardkarte hebt sich sowas deutlich von einem normalen Weg ab. Wenn nicht andere Gesetze dem entgegenstehen, ist es Dir ja unbenommen, das Gelände einzuzäunen und/oder entsprechende Verbotsschilder aufzustellen.

Icch brauche aber keine Glaskugel, um vorauszusagen, dass, selbst wenn es nicht in OSM erscheint, die Wanderer trotzdem dort langlaufen und sich auch nicht um evtl. vorhandene Verbotssschilder scheren.

Diese Diskussionen kommen hier in aller Regelmäßigkeit auf. Die Argumentation der Grundstückseigentümer sind immer die selben und das Ergebnis der Diskussion letzten Endes auch.

Zum damaligen Zeitpunkt gab es die DSGVO noch nicht. Außerdem regelt die DSGVO den Schutz und den Umgang mit personenbezogenen Daten - personenbezogenen Daten kann ich an einer Treppe nicht erkennen
Zudem bestand diese Verpflichtung für Google zum Verpixeln nur für Wohnhäuser. Einen Zusammenhang zu einer Treppe im Weinberg kann ich nicht erkennen.

Die Schlussfolgerung ist nicht richtig. Das BNatSchG unterscheidet nicht zwischen privaten und öffentlichen Grundstücken, es gilt für beides. “Freie Landschaft” ist nahezu alles außerhalb geschlossener Siedlungsbereiche - näheres bestimmen teilweise die Landesgesetze. ungenutzte Grundfläche ist nicht gleich Grundstück. Das Betreten auf Wegen (und dazu gehört auch eine Treppe) ist nach diesem Gesetz ausdrücklich gestattet. Diese Gestattung gilt im Umkehrschluss gerade nicht für genutzte Flächen - also quer durch den Weinberg abseits des Weges/der Treppe . Aber darum geht es Dir nicht, Dir geht es ja um den Weg.

Auch diese Schlussfolgerung ist falsch.
Ich versuche das mal für Dich zu übersetzen:
“bei der Ausübung des Rechts auf Erholung” = Das erlaubte Betreten und Benutzen der Treppe
“alle verpflichtet” = jeder, der die Treppe benutzt ist verpflichtet …
“pfleglich mit Natur und Landschaft umzugehen” = kein Pflanzen rausreißen, nicht neben dem Weg trampeln und schon gar nicht Trockenmauern zerstören
" und Rücksicht … auf die wild lebenden Tiere und Pflanzen" (zu nehmen) = nicht schreien, keine Tiere aufscheuchen, keine Pflanzen zerstören …
“(Rücksicht auf …) die Belange der Grundstückseigentümer … zu nehmen” = “nur” Rücksicht (!) nehmen, das ist kein Betretungsverbot. Rücksicht z.B. dass man während der Lese dem Wengerter nicht im Weg steht und behindert - da also den Weg mal nicht benutzt.
Ansonsten:

M.E. klar: Weinberg (zwischen den Reben) selbst tabu, Treppe (=Weg) aber ok!

Du hast aber Möglichkeiten:

und

Punkt 1 ist sicher nicht zutreffend, aber 2. könnte Dir vielleicht helfen. Aber darum und um die Einfriedung/Schranke/Beschilderung musst Du Dich kümmern!

Die Treppen sind nicht einfach eingezeichnet, sondern eindeutig als privat gekennzeichnet und - wenn richtig ausgewertet - auch anders dargestellt als eine frei begehbare Treppe (aus der Standardkarte grau statt rot). Und das access=private ist bereits ein Entgegenkommen, da rechtlich nicht haltbar. Bei den Treppen, die nicht am oberen Weg anschließen, könnte man noch ein noexit dranmachen.

Aus dem CS:

Das ist glaube nicht relevant die Haftung dürfte bereits mit § 60 BNatSchG weitgehend ausgeschlossen sein. Ein kleines Hinweisschild auf den Haftungsausschluss wäre nur ergänzend.

Das ist nicht das Problem von OSM, sondern des Wanderers:

Solange ein Grundstück überhaupt nicht gegen Eindringen geschützt ist, greift §123 StGB (Hausfriedensbruch) nicht. Du kannst ja schlecht erwarten, dass jeder Wanderer erstmal ins Grundbuch schaut, ob er irgendwo längs darf oder nicht. Ergo ist es der Öffentlichkeit gestattet, dein Grundstück zu betreten. Wenn du dich daran störst, zieh einen Zaun um dein Grundstück oder stell ein Schild auf.

Im Moment müsste man deine Treppe eigentlich als “permissive” statt “private” taggen.

Laut https://www.baden-wuerttemberg.datenschutz.de/wp-content/uploads/2013/03/Google-Street-View-Juni-212.pdf sind georeferenzierte Fotos von Häusern personenbezogene Daten. In wieweit das auch für gewerbliche Häuser gilt ist unklar. Und ob sich das ganze auch auf Geodaten (z. B. eine Treppe) auf einem gewerblich genutzten Grundstück (Weinberg) übertragen lässt, halte ich für zweifelhaft. Wenn man annimmt, dass die DSGVO anwendbar ist, müsste letztlich auch eine Interessensabwägung stattfinden, siehe §6 Abs. 1 Nr. e+f bzw. §21 DSGVO. Aber auch von Ämtern werden regelmäßig Geodaten veröffentlicht, z. B. Luftbilder (aus Datenschutzgründen nur bis zu einer bestimmten Auflösung), Höhenprofile, Gebäudeumrisse, Katasterinformationen, usw.

Sollte man annehmen, dass tatsächlich eine Widerspruchsmöglichkeit besteht und die Interessen des Betroffenen überwiegen, wäre die nächste Frage, wie man das so in OSM abbilden könnte, dass anderen Mappern der Widerspruch bekannt ist. Löschen ist somit keine Option. Würde man Wege oder ganze Grundstücke als “privat, bitte nicht mappen” taggen, könnte man später ganz einfach abfragen, wo überall Widersprüche ergangen sind. Und dann kommt es zum https://de.wikipedia.org/wiki/Streisand-Effekt :slight_smile:

Also müsste jemand einfach noch die anderen Treppen mappen? :slight_smile:

Bei einem ähnlichen Fall in Hamburg beklagt sich auch ein Anlieger über Leute, die eine Abkürzung über sein Grundstück nehmen. Das ist aber klar beschildert und zudem besteht eine nur schwierig zu überwindende physische Barriere.

Ich sehe immer noch keine Übertragbarkeit auf das Faktum Treppe. (Mapillary und KartaView haben da eher ein Problem)

Die Treppe gehört zu einem Grundstück, das Grundstück gehört einer Person. Ergo sind Daten die die Treppe betreffen auch personenbezogen. Ob man nun die Beschreibung eines Hauses in Form eines Fotos digital ablegt oder die genaue Bauart der Treppe mappt+taggt, ist vom Grundprinzip her dasselbe. Den entscheidenden Unterschied sehe ich hier hauptsächlich in der Detailtiefe. Ein Bild von einem Haus ist viel detaillierter und persönlicher als die Info “hier geht eine Treppe längs”.

Ich bin persönlich ein strenger Verfechter von Datenschutz. Aber an sowas wie StreetView/Mapillary störe ich mich überhaupt nicht, solange keine Personen drauf zu erkennen sind. Dieselben Personen die gegen StreetView Einspruch eingelegt haben, vermutlich Facebook, haben ihre Mails bei google oder webde und zeigen beim Einkaufen bereitwillig ihre Payback-Karte vor :wink:

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Hier in der Diskussion wird allgemein von “Privatgrundstück” gesprochen. Wir reden aber meines Wissens hier nicht von einem privaten und umfriedeten Schrebergartengrundstück oder von einem privaten Einfamilienhausgrundstück, sondern wenn ich es richtig verstanden habe, von einem Weinberg. Also eine landwirtschaftlichen Nutzfläche.

Jeder Acker ist in diesem Sinne ein Privatgrundstück. Viele Waldstücke sind Privatgrundstücke. Sehr viele Waldwege gehören den Privatwaldbesitzern, sehr viele Feldwege gehören den Landwirten, denen die Felder drumherum gehören.

Es gibt in Deutschland mit kleinen Variationen in allen Bundesländern eine Rechtslage, die den Menschen zur Erholung erlaubt, auch Privatwege in der freien Landschaft und im Wald zu nutzen. Es zudem den Besitzern erschwert, ein Betretungsverbot auszusprechen. Ein Feldweg in der freien Landschaft, ein Waldweg im Privatwald darf nicht ohne behördliche Genehmigung (die man ohne triftigen Grund nicht bekommt) für Erholungssuchende gesperrt werden.

Etwas anderes ist das bei umfriedeten Privatgrundstücken (Gartengrunstück, Wohngrundstück. Dort darf der Besitzer selbstverständlich das Betreten untersagen, es muss jeder Erholungssuchende selbst ohne eine entsprechende Beschilderung davon ausgehen, dass ein solches Grundstück nicht ohne Erlaubnis des Besitzer betreten werden darf.

Für mich sieht die hier diskutierte Ecke nach Luftbild wie gesagt eher nach landwirtschaftlich genutzter Fläche (Weinberge) aus und nicht nach Privatgärten. Dafür spricht meines Erachtens auch, dass es hieß, die Wege dürften behördlicherseits auch nicht gesperrt bzw. die Fläche umfriedet werden.

Daher mutmaße ich, dass diese Flächen bzw. die darüber führenden Wege unter die allgemeine Betretungserlaubnis von Wegen und Flächen in der Freien Landschaft fallen (man darf in der freien Landschaft ja sogar den Grünstreifen zwischen zwei Äckern betreten, auch wenn da kein Weg ist) - Bedingung ist, dass man dabei nichts beschädigt und selbstverständlich auch keinen Müll hinterlässt.

Was die Haftung betrifft: Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Besitzer dieser privaten Weinbergtreppen nicht dafür haftbar gemacht werden kann, wenn jemand bei der Benutzung zu Schaden kommt. Da wird die Rechtslage nicht anders sein als beim Betreten des Waldes. Die immer wieder angeführte Verkehrssicherungspflicht bezieht sich auf öffentliche Wege und Straßen. Und bei Wohngrundstücken auf den Weg zwischen Grundstücksgrenze und Briefkasten/Klingeknopf. Wer ein Einfamilienhaus betritt und nicht auf dem direkten Weg zur Haustür (Briefkasten) unterwegs ist sondern um das Haus herum geht, kann sich nicht den Grundstücksbesitzer haftbar machen, wenn ihm dabei dann der Apfelbaum auf den Kopf fällt oder er auf Eis ausrutscht. Wer eine privaten Feldweg benutzt, kann nicht den Landwirt dafür haftbar machen, dass diese Feldweg nicht im Winter gestreut und geräumt wird oder dass ein daneben stehender Apfelbaum ihm auf den Kopf kippt. Wer Wald betritt, muss mit waldtypischen Gefahren rechnen wie herunterfallende Äste, rutschiges Laub, umstürztende Bäume. Auf öffentlichen Straßen ist die Situation vollkommen anders. Ist der Apfelbaum, der mitten auf der Wiese meines Gartengrundstücks steht, nicht mehr standsicher… kein Problem, solange ich mein Grundstück ordentlich umfriedet habe. Steht er aber am Gartenzaun zur Straße hin und könnte auf den Bürgersteig kippen muss ich handeln.

Doch nun zur Eingangsfrage: Sollte es sich bei der hier diskutierten Fläche um eine zur freien Landschaft zu zählenden landwirtschaftlichen Nutzfläche handeln, habe ich große Zweifel daran, dass es ein Betretungsverbot für die gelöschte Treppe gibt. Ich sehe keinen nachvollziehbaren Grund dafür, dass der Besitzer der Treppe darauf bestehen kann, dass diese Treppe in OSM nicht erscheint. Das diese Treppe mit access=private eingetragen wurde, ist ein hinreichendes Entgegenkommen, denn wenn die Treppe tatsächlich unter die Betretungserlaubnis der freien Landschaft fiele, wäre die Benutzung der Treppe sogar erlaubt.

Mit der DSGVO zu argumentieren für Wege durch einen Weinberg halte ich für nicht zutreffend. Hier werden keine Fotos veröffentlicht sondern allein bereits öffentliche Daten (Luftbilder) ausgewertet bzw. etwas zeichnerisch dargestellt, was ohnehin frei einsehbar ist. Sonst dürfte kein einziger Jagd-Hochsitz eingetragen werden, die sind alle in Privatbesitz. Kein Acker dürfte als Ackerland eingetragen werden… und wie dargestellt sind auch sehr viele Wald- und Feldwege in Privatbesitz.

Das trifft nicht zu. Von Personenbezogen Daten ist nur die rede wenn eine Person identifiziert werden kann. Das bestehen einer Treppe, auch wenn sie in eigentüm einer Person ist, leitet nicht dazu das der Eigentümer identifiziert werden kann.
Es würde nur zutreffen wenn auf die Treppe ein Schild angebracht ist “eigentüm L. Andwirt” und wir das in OSM erfassen.

Von https://dsgvo-gesetz.de/themen/personenbezogene-daten/

Ich sehe in OSM eine georeferenzierte Treppe. Als nächstes schaue ich im Grundbuch, wem das Grundstück gehört, auf dem sich diese Treppe befindet. Vielleicht gibt es woanders auf dem Grundstück auch ein Klingelschild mit dem Namen oder Werbung “Frische Weintrauben vom Berg”. Und schon weiß ich, wessen Treppe das ist. Der Personenbezug ist also mit etwas Aufwand herstellbar.

https://dsgvo-gesetz.de/erwaegungsgruende/nr-26/ hat die relevanten Details dazu. Man könnte damit argumentieren, dass recht viel Aufwand getrieben werden müsste, um einen Personenbezug für eine relativ uninteressante Information “Herr Mayer hat auf seinem Weinberg eine Treppe.” herzustellen. Außerdem, und das schrieb ich bereits, überwiegt meiner Meinung nach das öffentliche Interesse an einer Weltkarte bzw. das berechtigten Interesse von OSM, diese Daten zu verarbeiten.

Anders würde es aussehen, wenn man ein privat genutztes Privatgrundstück detailliert mappt oder halt wenn man hochauflösende Fotos von Häusern veröffentlicht. Das öffentliche Interesse an so einem Detailgrad ist geringer, das Interesse des Betroffenen an Privatsphäre ist höher. Und schon kippt die Interessensabwägung in die andere Richtung.

Nein, sind sie nicht.

Der Personenbezug fängt erst ab dem zweiten Satz an, OSM bleibt aber beim ersten.
Erst wer den Personenbezug zur Treppe herstellt ist von der DSGVO betroffen, OSM ist das hier nicht.

Das heißt wenn ich Zugriff auf deine Patientenakte bekomme, dort aber dein Name, nicht aber die Krankenversichertennummer, geschwärzt ist, darf ich das veröffentlichen?