proposal natural=shrubbery voor struikgewassen en barrier=hedge

Hallo allemaal,

Ik ben het niet eens met je zienswijze Jeroen, dat weet je van mijn reacties op de Tagging-ML. De “foutieve” rendering in Carto heeft niet enkele gevolgen gehad voor heggen, maar ook voor andere barriers, met als belangrijkste wanden en muren. Ook die worden nergens nog als vlak gerendered. Een nieuwe tag=shrubbery gaat dat zeker niet oplossen. De oplossing in CArto is gekozen omdat veel percelen die omheind zijn, met wat dan ook een muur, een heg etc… niet afzonderlijk zijn ingetekend. We hebben dus door de jaren heen veel scholen, huizen ed. gekregen waar zowel de barrier=* tag aanwezig is als de area=* tag, zonder dat daarmee door de gebruiker bedoeld werd dat het om de heg gaat die als area moest gezien worden. Carto heeft het zich dan gemakkelijk gemaakt en gezegd van OK, alle heggen en wanden worden dan maar lijnen. Dit terwijl ze makkelijk het onderscheid kunnen maken, als ze de moeite nemen om te testen of de barrier=* tag enkel gebruikt is in combinatie met area=yes, dus als primaire tag, en niet gecombineerd met een andere area tag zoals bv. amenity=* of landuse=. In die gevallen, die ze eenvoudig kunnen testen dienden ze de heggen en muren blijven renderen als vlakken. Ik ben het niet eens dat we carto niet op andere gedachten kunnen brengen. Met genoeg protest en overtuiging dat dit een grandiose blunder is zullen ze wel moeten, teninste als ze de referentie willen blijven.
De andere argumenten ken je, ik was vanaf het begin een tegenstander om een nieuwe top tag in het leven te roepen. Scrub is absoluut niet een term voor enkel “onderhouden” bosjes en struiken. In de definitie staat ongelukkeiger wijze “uncultivated land”, wat letterlijk betekent “niet op een akker”. Neem je dat weg uit de definitie dan kun je het hele probleem terug brengen dat alle bosjes en struiken, of ze nu onderhouden zijn of niet, perfect onder scrub passen. En geloof me, wereldwijd gaat het om tienduizenden gevallen waar dat ook zo is toegepast.
Scrub omvat alle bosjes, struiken en “in groei gestuite” boompjes. Wat je met shrubbery nu gaat creeeren is een nieuwe tag die expliciet zegt dat scrub foutief is gebruikt in duizenden gevallen, het wil gaan “misbruiken” om een heg rendering probleem op te lossen, waar velen dan zullen komen met het identieke probleem voor muren en wanden, en bovendien een term wil gebruiken die niet begrijpelijk of vertaalbaar is, zelfs in het nederlands.
Mijn inziens had je moeten blijven bij het oorspronkelijk voorstel, natural=scrub en scrub=
waar je dan kan aangeven of het om shrubbery of enkel shrub of bushes of stunted trees gaat of welke variant dan ook. We geven toch ook geen individule nieuwe top tag voor alle aangeplante bossen ? Dat is en blijft gewoon bos. Of dat nu op een akker groeit of niet, het is en blijft bos, het is en blijft bosjes of struikgewas. Maar hod aub de heggen uit de dicussie, dat is een totaal andere problematiek.
We zullen zien wat de uitkomst wordt van de stemming, maar ik vrees ervoor. Het helpt ook niet om en mass de “Nederlanse” visie erdoor te pushen. Je ziet de anderen al komen. Het is de kunst om een compromis te vinden, dat niet te veel breekt, en zeker niet een rendering issue als mogelijke oplossing bied. Vele heggen zijn niet onderhouden, dus hoe ga je dat klaar spelen om al die area=yes tags te vervangen door natural=shrubbery of natural=scrub.
Aanvaard dat scrub niet betekent “wild”, net zoals forest niet betekent een “wild” bos, of grassland niet betekend een “wild” grasland.

Op deze, we proberen niet de Nederlandse visie er doorheen te duwen. Het klopt, we hebben veel toepassingen voor natural=shrubbery in Nederland maar we zijn zeker niet het enige land. Ik heb bijv. met veel Amerikanen en Britten gesproken die er ook voor gebruikstoepassingen voor zien. In Amerika heb je bijvoorbeeld grote parkeerplaatsen met struikgewassen er tussen [1][2]. Daarnaast, hebben zei juist erg de voorkeur voor een aparte tag uitgesproken. Veel Engels sprekende mensen associëren natural=scrub juist zoals bedoeld met de wilde scrublands en shrubbery meer met de decoratieve en onderhouden struikgewassen. Daarnaast, kijk maar eens op overpass [4]. Op verschillende plekken steunen mensen het al.

En wat van deze [3]? Dat is geen scrubland maar ook geen barrier=hedge. Dit is momenteel getagd als natural=shrubbery.

[1] https://www.openstreetmap.org/way/914194442
[2] https://www.google.nl/maps/@41.6883329,-71.4996368,3a,75y,23.15h,68.05t/data=!3m7!1e1!3m5!1ssptWEBmP6P0eTWjbBttxlA!2e0!6shttps://streetviewpixels-pa.googleapis.com/v1/thumbnail?panoid=sptWEBmP6P0eTWjbBttxlA&cb_client=maps_sv.tactile.gps&w=203&h=100&yaw=53.26008&pitch=0&thumbfov=100!7i16384!8i8192
[3] https://www.google.nl/maps/@52.243813,5.3640007,3a,75y,324.32h,79.62t/data=!3m6!1e1!3m4!1s7zjxtEdUKzS75Osi3aMf8A!2e0!7i13312!8i6656
[4] https://overpass-turbo.eu/s/150l

Lees even deze hele thread even door en bekijk ook eens de discussies hierover op de Tagging-ML en GitHub. Kom dan eens met een voorstel hoe je Carto gaat overtuigen wel barrier=hedge met area=yes te renderen. Dat proberen meerdere mappers al ruim een jaar namelijk, en de ophef waar je het over hebt is al geweest.

Carto gaat ze niet meer renderen als vlak, maar ga gerust de discussie aan met de Carto maintainers; wellicht verras je ons.

(En gebruik alsjeblieft paragrafen in de opmaak van je posts,)

Ik heb de indruk dat het probleem zich uitsluitend voordoet in combinatie met highway, zoals in het geval van een haag rond een plein. Het spreekt voor zich dat de barrière geen betrekking heeft op de weg en de renderer zou zich daar gemakkelijk iets van aan kunnen trekken.

Helaas heeft het voorstel de stemming niet gehaald. Mensen lijken vooral te vallen over het feit dat de scheiding tussen natural=scrub en natural=shrubbery niet duidelijk is en sommige willen ipv van natural=srhubbery een subtag voor natural=scrub.

We gaan kijken hoe we het kunnen aanpassen zodat het wel haalbaar is want de tag heeft best veel gebruikstoepassingen. Zeker in Nederland is de tag nu al vaker gebruikt. De tag kan dus vooralsnog gewoon gebruikt worden.

https://overpass-turbo.eu/s/15ho

Wat jammer. Jammer, zo’n semantische discussie op dit punt.

Maar, oké. Betekent dat dat we op een later moment de natural=shrubbery en masse kunnen overzetten?

Nope, ik ga kijken of met wat aanpassingen, het proposal nog een keer tot stemming kan komen. Ik weet nu waarom mensen ne hebben gestemd dus ik ga kijken of ik dat kan oplossen. Laat alle natural=shrubbery vlakken nog maar even staan dus.

Op basis van alle feedback hebben we het shrubbery proposal aangepast en uitbreid in de hoop dat deze hiermee wel door de stemming komt. Het proposal staat nu in draft maar gezien de wijzigingen zouden we het waarderen als jullie wat eerste feedback kunnen geven, mede omdat natural=shrubbery ook veel toepassingen in NL heeft.

De belangrijkste wijzingen zijn dat we de sub tags “shrubbery:density” en “shrubbery:topiary” ehb geintroduceerd. Ook hebben we het gebruik van de tag uitgebreid (vlakken barrier=hedge + area=yes nu als shrubbery) en afgebakend (wanneer natural=shrubbery en wanneer scurb and heath).

Alvast bedankt.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/shrubbery

De stemming liep niet mis omdat er een paar details ontbraken maar omdat veel mensen het grondig oneens waren met zowel het voorstel als met de naam. Dezelfde combinatie opnieuw aanbieden zal leiden tot hetzelfde resultaat.

Dit is de best mogelijke key en value. Andere combinaties bleken juist minder steun te krijgen. Daarnaast, een deel van de mensen vind dat dit natuurlijke object niet onder de key “natural” mag vallen. Deze is ongegrond omdat bovenaan de natural wiki staat dat ook door mensen aangelegde objecten zoals bomen, stranden en ook onze shrubbery in natural mag. Dit hebben we nu ook nadrukkelijk aangegeven.

Een deel van de mensen vond de tag ook onduidelijk dus we hebben de definitie aangescherpt en heel veel voorbeelden gegeven. Ook hebben we het proposal uitgebreid om de tag meer functie te geven aangezien sommige mensen het niet nodig vonden om zeg maar een gecultiveerde versie van natural=scrub te maken.

Het proposal is dus echt wel anders en beter onderbouw nu

En wordt nog verder uitgewerkt, dus geef vooral verbeterpunten door.

Ik was inmiddels weer grotendeels teruggevallen op het ‘gewone’ natural=scrub bij mijn onderhoudswerk. Alleen voor kleine plukjes gebruik ik shrubbery.

Naar aanleiding van dit onderwerp heb ik de nieuwe structuur toegepast in een deel van Grootebroek. Ik vind het goed werken met die dichtheid. Het levert wel extra werk op, maar dat is dus een keuze, ik vind het wel fijn om dat onderscheid te kunnen maken.

Omwille van mijn “bewijsdrang” :wink: ben ik het vooralsnog wel aan het combineren met ‘landuse=grass’ om duidelijk te maken dat hier wel “iets” in kaart is gebracht. Ik ben nu veel gemeentegroen aan het intekenen (en paden en wegen) en ook groen opnieuw aan het definiëren, en ik heb toch wel het idee dat een lege kaart dat werk niet noodzakelijkerwijs vergoeilijkt. Het is dan een volgende keer met een uurtje polygonenklikken en tags wijzigen klaar, de polygonen staan in ieder geval redelijk nauwkeurig ingetekend. Maar dat terzijde.

Terug naar de heestermaterie. Ik ben benieuwd wat de extra informatie gaat opleveren aan stemmen.

Overigens zou je als alternatief bij natural=scrub ook een subcategorie “maintained=yes” en “density=dense/medium/…” kunnen voorstellen.

Waarom dan nog een discussie en stemming als dat al bij voorbaat vaststaat?

Dat is geen argument vóór dit voorstel maar tegen de andere.

Aangezien het simpelweg een feit is dat hun argumenten ongegrond zijn hoef je je er niets van aan te trekken. Toch? Wat in de wiki staat is altijd waar en heeft altijd voorrang boven wat mensen vinden ook al is de wiki geschreven door mensen.

Deze mensen vonden de tag op zich onduidelijk, dus niet afhankelijk van de mate van uitleg. Van de gegeven voorbeelden is exact aangegeven welke wel en welke niet overeenkomen met de value “shrubbery.” Maar dat mag natuurlijk bij het nieuwe voorstel geheel worden genegeerd want dit is de beste combinatie.

Het is nog steeds een natural die wordt gebruikt om onderhouden grond mee aan tegeven. En kritiek daarop is uiteraard geheel onterecht,

Ons voorstel is goed en we praten alleen nog verder over de details. Maar iedereen mag meedoen!

Ik denk dat ik hier ook meer een voorstander van ben. Ook omdat het rendervoorstel is om het hetzelfde te renderen…

Als je bij natural zegt het klinkt alsof het echte natuur moet zijn, maar dat kan best door mensen gepoot en onderhouden zijn, dan kan je van scrub toch ook zeggen "het kan best door mensen gepoot onderhouden zijn?

PS. Ik ben nog steeds niet voor of tegen! Ik zie wel wat het wordt!

Ik ben wel nog steeds van mening dat Carto onterecht de hedge area niet meer rendert. Die argumentatie deugt niet. Ik heb de neiging om dan maar de area te gaan arceren met hedges (maar ik hou me wel in hoor, ik bemoei me er gewoon niet meer mee). Ik zie wel wat het wordt!

Ik vind ook veel hedge areas geen barriers maar opvullers, dus dat is dan wel weer een verbetering om ze niet meer verplicht als barriers te taggen . Maar ik zie wel wat het wordt!

Wat het hem hier mee is is dat mensen (engels sprekende mensen in het bijzonder) scrub associeren met wilde scrublands en niet met de veelal decoratieve struikgewassen die wij onder het proposal laten vallen. Ook als reactie op Goedegazelle, dit is de best mogelijke key en value. De discussie zit hem vooral nog in de definitie/afkadering. Wanneer scrub en wanneer shrubbery.

Daarnaast hebben wij het proposal nu met sub tags uitgebreid en als vervanging voor barrier=hedge + area=yes. Routers zullen uit zich zelf toch niet door een struikgewas navigeren als de mapper daar niet expliciet een weg doorheen heeft getekend. Daarom kun je alle vlakken die nuet met barrier=hegde+ area=yes worden getagt prima onder deze tag plaatsen.

De rendering staat overigens nog niet vast. Dit is een tag proposal, geen render proposal. Het was er meer als mogelijkheid neergezet. Het is bijvoorbeeld mogelijk om verschillend te renderen op basis van dichtheid. Trouwens, landuse=meadow, landuse=grass en natural=grassland worden ook het zelfde gerenderd op carto maar zijn verschillende dingen.

We weten ook dat dit een complex en controversieel onderwerp is, dus verwacht zeker een duidelijke uitwerking van onze kant. Er zijn een aantal vraagstukken die we beter uit werken in deze iteratie qua uitleg en onderbouwing; we zitten nu echt in de draft-fase.

Voor het gebruik van natural bijvoorbeeld hebben we dit al gedaan.

Zeker. Voor de kaartgebruiker die ergens wandelt of fietst in stedelijk gebied is het best handig als je jezelf kan oriënteren aan allerlei kenmerken om je heen. Bij renderingideeën kun je dan denken aan rendering die ‘voller’ wordt bij een hogere dichtheid, en een hogere kleurverzadiging (saturation) krijgt naar gelang de hoogte van de struiken/heg toeneemt (een dichte heg van 2½m is heel wat anders dan een paar breed uit elkaar geplante struikjes die net tot je knieën komen).

Begrijpelijk, en met hun aanpak ben ik het ook niet eens, maar ik heb eens zitten nadenken over het barrier=*-aspect, en ik denk dat het er uiteindelijk wel beter van wordt. Ik post het wel even als ik die gedachtegang beter uitgewerkt heb.

Dat neemt niet weg dat eerst de rendering breken en dan zeggen ‘kom maar met een oplossing’ tegen de gemeenschap niet erg netjes is.

Het shrubbery proposal is aangekondigd voor feedback. Voor mensen die de mailinglijst niet volgen hieronder de link. Vergeleken met de eerste versie en stemming hebben we heel wat verbeteringen doorgevoerd. Indien je feedback hebt laat het gerust horen.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/shrubbery

  1. “In OpenStreetMap this type of manicured greenery is overwhelmingly tagged with natural=scrub. However, this tag is more intended for wild scrublands and lacks the implication of the area being actively managed and manicured by humans.”
    In één zin staat daar dat goedgeknipt struikgewas overweldigend vaak getagd wordt/is als natural=scrub, en tegelijk dat natural=scrub die betekenis niet heeft. Volgens mij kan dat niet kloppen. In het gebruik, in de database, heeft natural=scrub óók de betekenis van goed verzorgd struikgewas, omdat het daarvoor overweldigend veel gebruikt wordt. Er zijn gewoon heel veel mappers die natural-scrub goed genoeg vinden, en het toeboegen van een extra natural waarde gaat daar denk ik geen verandering in brengen. Of plan je een omtagcampagne?

  2. Een natural=x geeft 1 object x. Dan hoef je voor de dichtheid toch niet nog eens density:x=… toe te voegen? density=… is genoeg, het slaat immers maar op 1 soort natural. De gegeven namespace-voorbeelden zijn vrij mager in gebruik.

  3. De waarden in TI voor density in de voorbeelden vind ik niet geweldig. Closed shrubbery? half-open shrubbery? Hm, ik weet niet of dat wel normaal engels is.

Die kan iets beter verwoord worden. ‘Originally intended’ en ‘strong connotation of’ bijvoorbeeld. Kijken we naar!

wood:density zit op 13000, vandaar de keuze voor de namespace. Ook is het lastig om de dichtheid van bos en struikgewas met elkaar te vergelijken. Door een bos met medium density kun je waarschijnlijk nog wel lopen, zei het niet in een rechte lijn, door bosjes ben je echt aan het banjeren.

Die stellen we daarom ook niet voor. Wel sparse, medium, en dense. Uiteraard kunnen daar in verloop van tijd andere waarden bij komen, maar we schatten in dat deze drie eerst volstaan.