Landuse=grass quer über Straßen. Warum?

dann geb ich auch mal mein senf hierzu, da ich einer bin, der über die gesamte breite zwischen Acker (-Straße-) und Acker das landuse=grass packt, aus dem grund, damit ich 1. erstmal die ackergrenzen lagekorrekt in osm hab und 2. weil ich das thema “landuse=Verkehrsfläche” noch nicht geklärt sehe.

wir bräuchten am besten einen weiteren geometrietyp, einer mischform zwischen “line” und “polygon”. konstruiert wird der aus einer linie mit der angabe width=XX und dem wert “parallel=yes”

bei “parallel=yes” wird dann automatisch immer ein angepasster polygon erzeugt und man braucht nicht überall die ausmaße der kilometerlangen gleichförmigen flächen (für straßen/flüsse/schienen) zurechtzupfen. an diesem polygon kann man dann die weiteren landuses dranhängen.

die anderen bereiche (bei straßen: kreuzungen und abbiegespuren) müsste man dann weiterhin seperat einzeichnen (hier dann nichts mit “parallel=yes”).

zusatz: wenn man an diesen “automatischen polygonen” etwas dranhängt und das parallel=yes" aus irgendeinem grund löschen will, kommt eine fehlermeldung, bzw. darf es nicht löschbar sein (erst wenn alle polygone mit ihren knoten abgetrennt wurden).

dieses area:highway find ich rein von der bezeichnung blöd. hier sollte sich etwas mit landuse=“auf englisch:Verkehrsfläche” (highway haben wir schon für lines) etablieren, mit den unterpunkten “Verkehrsfläche”=Fahrbahn/Bürgersteig/Fahrradweg/Straßenbegleitgrün/Straßenseitengraben

Damit gehörst Du jedenfalls zu denen, die Straßen nichtauch im Fahrbahnbereich mit Gras hinterlegen, von Dir stammen insoferen keine “landuse=grass quer über die Straße”-Flächen

Genau so, wie Du es schilderst, nutze ich landuse=grass auch.

Die Fläche zwischen Acker und Straßenrand, auf der Gras wächst, was regelmäßig gemäht wird aber im eigentlichen Sinne weder eine Wiese noch eine Weide ist, also eine Grafläche im Sinne von “Straßenbegleitgrün” oder einfach nur “grasbewachsene Bankette” wird von mir als landuse=grass eingezeichnet.

Außerdem nutze ich landuse=grass auch für die grasbwachsenen Flächen auf Verkehrsinseln oder den einen schmalen grasbewachsenen Trennstreifen zwischen Bürgersteig und Fahrbahn.

Ich störe mich auch nicht daran, dass diese Grasflächen keine Landnutzung im Sinne von landuse=* seien. Wenn ich eine Fläche mit Blumen bepflanze, nutze ich diese Fläche als Blumenbeet. Und wenn eine Fläche als Grasfläche genutzt wird und dieses aber weder landuse=meadow noch natural=grassland ist, dann halte ich landuse=grass für eine pragmatische und hinreichende Lösung.

Da ist es mir auch relativ egal, ob das Blumenbeet, der in der Verkehrsinsel wachsende Baum, die Bankette, die Grasfläche noch allgemein zur Straßenfläche zugehörig gezählt wird. Was wäre denn die Alternative? area:highway=grass? oder area:highway=bankette + surface=grass?

Nö, Chensi meint es anders rum. Von ihm stammen auch die Flächen, an denen ich mich gestört habe.

Das hatte ich anders verstanden. Aber ok, dann verstehe ich Chensis Argumentation aber nicht.

Nicht nur im Bereich von Kreuzungen und Abbiegespuren funktioniert das nicht. Aus meinen erst wenige Tage zurückliegenden Bearbeitungen mit landuses an Straßen kann ich mit Sicherheit sagen, dass die Ackergrenzen und andere landuses mitnichten in gleichmäßigem Abstand zur Straße liegen bzw. das Straßenbegleit grün gleichmäßig breit wäre.

Ich habe den Eindruck jeder redet hier von was anderem.

Mir ging es um Grasflächen, wo Straßen drüber gehen. Gras rechts und links der Straße zu taggen wird mit zunehmender Breite des grasbewachsenen Streifens sinnvoller. Wenn da Bäume stehen und Gräben sind, ist das ziemlich breit. Was sinnvoll ist, interpretiert jeder Mapper für sich anders, das muss man aushalten.

Diese Grasfläche durchzuziehen ist nicht perfekt, aber es zu machen richtet scheinbar keinen Schaden an. Also ist die Diskussion hier eher eine akademische Übung, wie es perfekt wäre. Wer es perfekt mag, der soll es so machen. Ansonsten gilt: Leben und leben lassen …

Ich möchte diese leider wie so oft ergebnislos verlaufene Debatte noch einmal aufgreifen, da ich mit dem Problem des wild über Straßen und Wege gemappten landuse=grass auch regelmäßig konfrontiert werde. Damit man sich neben der Theorie mal ein Bild davon machen kann, hier ein paar Screenshots dazu:

Sample_Grass51364×1124 90.7 KB

Links gibt es eine schmale grasbewachsene Böschung, wo landuse=grass durchaus passt, dann kommt ein Fußweg, ein weiterer Grasstreifen und dann die Straße. Alles überdeckt von einem breiten landuse=grass, beidseitig verklebt mit den angrenzenden Flächen. Macht das Sinn?

Sample_Grass11509×973 87.4 KB

Ein Feldweg zwischen 2 Wiesenflächen. Unten geht die Wiese bis an den Weg, oben ist der Weg durch einen Streifen Gestrüpp/Bäume abgesetzt von der nächsten Wiese. Weg und Gestrüpp überdeckt durch einen breiten Streifen landuse=grass. Macht das Sinn?

Sample_Grass21277×1128 103 KB

Ein vermutlich beim Sesselmapping erahnter Feldweg (dünne Linie links im markierten Bereich), der über eine Fläche führt, die vollständig als Weide genutzt ist. Ein paar Bäume als Windbreaker und Schattenspender dazu. Alles überdeckt von einem gedachten landuse=gras. Macht das Sinn?

Sample_Grass31775×1024 79.8 KB

Rechts und links von diesem im Luftbild nicht sichtbaren Weg wächst kein einziger Grashalm. Unten geht die Weide bis an den Weg, oben der Wald mit Bäumen und Sträuchern. Alles schön eingepackt in einen landuse=grass. …

… u.s.w.

Ich lösche ja nur ungern Objekte, die andere Mapper erfasst haben, aber es nervt natürlich extrem, in solchen Fällen Zeit zu verschwenden, die landuse=grass Streifen überall dort, wo gar kein Gras ist, auszulösen und dann als zentimeterbreite Streifen neben den Wegrand zu kleben - da tendiere ich dann doch eher zum Löschen. Dann muss ich nur die daneben liegenden Flächen bis an den Wegrand führen und fertig ist - ggf. noch kleine Patches mit Gestrüpp, Bäumen etc. einfügen. Oder ist das dann schon Vandalismus?

Übrigens ist gerade im Bereich von Feldwegen der schmale, mit mehr Unkraut als Gras bewachsene Streifen neben dem Acker durchaus ein Bestandteil desselben. Dieser sogenannte Feldrain wird im Normalfall mindestens einmal im Jahr abgemäht und zu Viehfutter verarbeitet. Wenn man schon Micromapping auf diesem Level betreiben will, dann sollte man m.E.

1. nur die tatsächlich existierende Wegseitenbegrünung in der exakten Breite separat mappen und nicht pauschal 10 Meter breite Streifen Gras auf jeden Feldweg und jedes Sträßchen draufhauen.
2. die dort vorhandene Vegetation korrekt erfassen, also nicht pauschal als “grass”, sondern ggf. als z.B. “meadow” oder “scrub”.

Ansonsten besser ganz lassen - oder was denkt Ihr?

Abgesehen davon, dass ich landuse=grass sowieso sehr suspekt finde (Gras ist keine Nutzung), ist das Ganze wohl dem Drang geschuldet, die Karte lückenlos zu füllen. Dazu werden die Flächen entlang von Straßen zwischen meist landuse eben mit dem Tag “Gras” belegt, wenn die reine Straßenfläche das nicht ausfüllt.
Das einheitliche Taggen mit Gras ist aber definitiv falsch und sollte entweder beseitigt werden oder per Mikrotagging je nach Vorhandensein OTG in Feldrain, Grasrand, Graben, Straßenfläche (area:highway) usw. aufgeteilt werden.

Das ist natürlich aber viel aufwendiger als eine Fläche einfach per mehrmals “Linie verfolgen” anzulegen.

Genau so sollte es gemacht werden!

1. Geht gar nicht. Das ist so falsch [1], dass ich es auch nicht als Vandalismus ansehen würde, die Grasfläche zu löschen. Das Löschen sehe ich eher als eine Verbesserung der Daten. Noch besser wäre es, im Anschluss die Feldkonturen genauer zu erfassen. Und wenn man dann noch Lust hat, kann man den Grünstreifen zwischen Weg und Straße erfassen.
   [1] Oben links im Bild passt es gar nicht. Auch im unteren Bereich sehen die Konturen Feld vs. Böschung so grob erfasst aus, dass der eingezeichnete Grasbereich teils doppelt so groß wie die Böschung ist. Vielleicht täuscht aber auch das Bild. Gras auf Fußweg und Straße ist Mist. Damit ist ein Großteil der Flächenabdeckung falsch und es wäre meiner Meinung nach eine Verbesserung, die Grasfläche zu löschen.

2. Hier verstehe ich gar nicht, warum der Grasstreifen die ersten 15% der oberen Wiese abdeckt. Warum nicht die gesamte Wiese? Ich habe dazu quasi die gleiche Meinung wie in 1.

3. So wie du es beschreibst, ist das Erfassen eines Grünstreifens falsch; er müsste also gelöscht werden. Bei genügend Muße die Feldkonturen verbessern. Bäume als natural=tree_row einzeichnen? Das hätte einen tatsächlichen Mehrwert.

4. Löschen. Ist ja falsch, wenn da kein Grashalm wächst. Waldfläche reparieren (die müsste ja durchgehend sein, richtig?). Ggf. wieder die Feldkonturen verbessern.

Schwieriger finde ich Stellen, wo das Gras links und rechts neben der Straße bzgl. der äußeren Grenzen gut erfasst ist, dann jedoch über die ganze Straße geht. Ja, beim Rendern sieht das toll aus und das ist auch das, was man vor Ort sieht: eine Straße, die von Gras umgeben ist. Es ist also einiges richtig. Es nervt aber, wenn man das dann aufteilen muss, wenn man selbst nicht auf dieses Detailmapping steht.

Hier kommt es für mich allerdings auch auf die Größenrelationen an. Wenn da eine große Wiese ist mit drüberlaufendem Feldweg, dann ist die erste grobe Approximation: eine Fläche + ein Weg. Anders sieht es aber aus, wenn da schon ein Ackerfeld eingetragen wurde (welches nicht über den Weg reicht) und nur für die ein/zwei Meter neben dem Weg eine Grasfläche hinzugefügt wird, die dann aber über den Weg reicht. Finde ich nicht gut, sehe es aber (wie oben geschrieben) als grenzwertig an.

Streichen wir mal das Wort “exakt”, aber sonst ja. Die Größenverhältnisse sollten stimmen: Bei einer 3 Meter breiten Grasfläche sollte die erfasste nicht 6 Meter breit sein.

“meadow” ist wohl i.d.R. unpassend für so schmale Streifen. Aber vom Prinzip hast du natürlich Recht: Es sollte möglichst korrekt erfasst sein. Das ist allerdings nicht immer einfach. Gestrüpp, das bis auf den Boden abgeschnitten wurde, kann wie eine Grasfläche aussehen (Luftbild). Das ist dann halt eine Fehlerfassung, die man korrigieren kann, wenn man es besser weiß.

Ich habe es ja oben schon geschrieben: Aus meiner Sicht sind die befahrbaren Streifen rechts und links Teil der Straße. Die Straßenmeisterei sieht das wohl auch so und schreddert regelmäßig alles, was da so wächst. Ich finde da weder natural=scrub noch landuse=grass noch landuse=forest richtig. Ich versuche, Gräben, Baumreihen bzw. Wallhecken entsprechend zu mappen.
Evtl. Sonderfall: Wege auf Deichen, die von Schafen beweidet werden. Da finde ich es OK, die landuse=meadow Fläche nicht an der Straße aufzutrennen, weil ja auch die Schafe diese Fläche als Teil ihrer Weide ansehen. Ähnlich könnte man auch bei manchen Albwiesen argumentieren, wo man sich die Straße mit Rindern teilt.
Ich finde es OK wenn ein landuse=residential die Straße “überdeckt”, weil für mich Straßen zu einem Wohngebiet dazugehören. Im Neubaugebiet ist ja meinst die Straße zuerst da, ansonsten ist halt einfach (in OSM) nichts neben der Straße bis dort, wo z.B. ein Acker oder eine Wiese ist oder sonst irgendeine erkennbare Nutzung.

Ich nutze beim detaillierten mappen landuse=grass für den schmalen Grasstreifen, wie in Screenshot 1 zwischen Straße und dem Fußweg vorhanden und auch für den Grasstreifen zwischen dem Fußweg und dem Acker. Diese Grasfläche endet aber jeweils an den Kanten der asphaltierten Flächen. Das macht ein wenig Arbeit. Will man diese Detaillarbeit nicht machen, sollten man die Grasfläche besser komplett weglassen. Das ist weit besser, als wenn man die asphaltierten Fahrbahnflächen zu landuse=grass macht.

Befindet sich statt einer Ackerfläche (landuse=farmland) eine Weide neben der Straße (landuse=meadow) ziehe ich den landuse=meadow bis direkt an die Asphaltkante, auch wenn irgendwo (oft ist es nicht so genau zu definieren, wo) die Weide in einen grasbewachsenen Straßenrandstreifen übergeht.

Ist in einem Gebiet bislang nur in einem geringen Detailgrad gemappt, kann man hinnehmen, dass Acker- und Wiesenflächen nur großräumig eingezeichnet sind und Feldwege, auch asphaltierte Feldwege, Nebenstraßen, Zufahrten quer über diese landwirtschaftlichen Flächen führen. Wenn man aber den Detailgrad beim mappen erhöht, halte ich es für falsch, dann die rechts und links von dem Wegen und Straßen entstehenden landuse-freien Streifen mit landuse=grass-Flächen zu füllen, die nicht die befestigte Fahrbahn aussparen.

Wie wäre es mit einem neuen Tag highway=green für Straßengrün?

Das finde ich auf den ersten Blick sehr missverständlich:
Bei einem highway=bus_stop ist ja noch einsichtig, dass da nicht die Straße eine Bushaltestelle ist, sondern eine Bushaltestelle an der Straße, bei highway=green denke ich zuerst an eine “grüne Straße (-> ???)” und nicht an ein Straßengrün.

Auch wenn ich verstehen kann, dass es Leute gibt, die landuse=grass kritisch sehen: Das hier vorliegende Problem würde es auch mit highway=green bestehen. Davon abgesehen: die Motivation derer, die landuse=grass quer über die Straßen legen, ist ja wohl, dass sie im Kartenbild keine weißen Streifen rechts und links der gerenderten Straßenlinie sehen wollen. Sie würden sicherlich auch weiterhin landuse=grass verwenden, da dieses allgemein gerendert wird.

Davon abgesehen: Ich finde es vor Ort schwer, festzustellen, welcher Teil eines Grünstreifens rechtlich gesehen zur Straße gehört und welcher nicht. Da finde ich ein eher neutrale landuse=grass schon passender.

Dem stimme ich zu und habe selber auch überhaupt kein Problem damit, wenn jemand akribisch die Seitenstreifen eine Straße oder eines Feldweges mappt und mit landuse=grass taggt, oder auch (wie von Dir weiter oben ausgeführt) einen Grasstreifen zwischen Straße und Fuß/Radweg.

Mich nerven nur die nachlässig dahingerotzten “grass”-Flächen, die alles überdecken, was nicht rechtzeitig flüchten kann - die Straße selber, Gestrüpp, Wald und noch ein paar Meter vom daneben liegenden Acker.

Mir geht es also nicht darum, grundsätzlich alle landuse=grass an Straßen und Wegen zu entfernen, sondern das Mapping so zu verbessern, dass es der Realität entspricht.

landcover=grass wäre noch passender, hat aber den “Riesennachteil” dass es in der Standardkarte nicht gerendert wird, es bleibt also bei den hässlichen weißen Streifen .

Geht mir genauso und ich habe auch schon manche dieser Flächen einfach entfernt. Oft mache ich mir aber auch die Mühe, diese durch passendere Flächen zu ersetzen.

Ganz künstlerisch wird es, wenn über einer aufgeteilten Kreuzung ein landuse=forest liegt und in der Kartendarstellung demzufolge auf allen Inseln Wald steht. So was schneide ich auch zurück, wenn ich die Kreuzung bearbeite, aber das kann in Arbeit ausarten.