Ik had ooit ook dit geopend, maar dat helpt natuurlijk niet tegen StreetComplete gebruikers: https://josm.openstreetmap.de/ticket/19677
Questions from StreetComplete side:
-
is it incorrect to use cycleway:surface=asphalt + footway:surface=paving_stones there? Is it OK to treat it in OSM tagging as having footway part and cycleway part (in case of displaying this info to user it can be still formatted as âcycleway with sidewalkâ)?
-
it is desired by local community to stop asking about cycleway:surface and footway:surface by StreetComplete in Netherlands?
(2) can be done, SC is already not asking about some things in various regions, sometimes on request from a local community (latest case was disabling address quest in France from what I remmeber)
Yes. Summarizing this thread in English:
Most cycleways in the Netherlands either have no segregated footway at all (so all physical properties are shared and segregated=no should be applied), or have an actual sidewalk with kerbs and all, which uses the sidewalk* namespace to descibe them when not explicitly mapped. There are exceptions of course, but not enough to warrant a StreetComplete task.
In the Netherlands such sidewalks are indistinguishable (de jure and de facto) from the sidewalks you would find alongside streets, so the same tagging applies. The Netherlands is one of the few countries where cycleways are built as first-class members of the street network, and this is reflected in the road design such as (in this case) the ability to have a sidewalk.
When mapping cycleways with sidewalks we align following the centre of the carriageway of the cycleway (just as you would with a street), where in other countries you might draw the center along the middle of the combined foot-/cycleway. This prevents jarring transitions at points where sidewalk and cycleway split or where the sidewalk ends.
Example:
The red asphalt is a cycleway. On the left it has a sidewalk on one side, on the right the sidewalk branches off and becomes a separate footpah, and from below a single cycleway without pedestrean segregation joins the larger one.
(English below)
Ik vind het wel goed als SC helpt om surfaceâs te taggen in NL. Maar op een cycleway moet het dan inderdaad surface en sidewalk:*:surface worden ipv cycleway:surface en footway=surface.
Besides: als segregated=yes en sidewalk=right al gemapped zijn, is het dan niet genoeg om sidewalk:surface=paving_stones te taggen? Of moet het per se sidewalk:right:surface worden? Die moeite doe ik niet, gewoon gesproken.
(English)
I do like it that SC helps surface tagging on Dutch cycleways. But, like previous speakers, I advocate surface instead of cycleway:surface (I donât think cycleway:surface on a highway=cycleway is good tagging anywhere in the world, certainly not in the NL) and sidewalk:surface instead of footway:surface. Would it be possible to adapt SC to use those tags?
Iâm not sure if the infix left/right/both in sidewalk:*:surface is needed. I donât normally bother; sidewalk:surface is good enough for me. Letâs see what my colleagues think.
As long as the main sidewalk-tag is filled in properly this is okay:
sidewalk=right
sidewalk:surface=glass_shards
This is equivalent:
sidewalk=right
sidewalk:right:surface=glass_shards
We donât have many cycleways that have sidewalks on both sides with differing physical characteristics as well. On streets this is much more common:
sidewalk=both
sidewalk:left:width=2
sidewalk:right:width=0.5
Not very common or mappable with cycleways.
Ik dacht dat dit probleem opgelost was, maar toch blijft StreetComplete foute tagging toevoegen en correcte tagging overschrijven. Ik heb een nieuwe issue aangemaakt op de Github van StreetComplete.
Het lijkt dat de tag segregated=yes
, die overbodig is naast de tag sidewalk=*
, StreetComplete op het verkeerde been zet en de verharding van het fietspad naar de tag cycleway:surface
verplaatst. De tag segregated=yes
is op veel fietspaden in Nederland toegevoegd, omdat validators (en StreetComplete) hierom gevraagd hebben.
Als we de tag segregated=yes
niet massaal willen verwijderen en StreetComplete geen goede oplossing heeft, dan lijkt me het beste dat StreetComplete de quest om verharding aan paden toe te voegen uitzet in Nederland.
Toevoeging: met Overpass vind ik 16298 ways met zowel highway=cycleway
en segregated=yes
. Dat zijn veel tags om te verwijderen, alleen maar omdat StreetComplete er niet mee overweg kan.
Zijn dat allen cycleways waarop niet ook foot=yes/designated getagged zijn? Hoe de duitse tagging van SC op nederlands grondgebied komen is makkelijk uit te leggen.
Let wel, met name op bruggen en parken is het niet ongebruikelijk om enkel een geverfde lijn tussen fietspad en stoep te hebben (waalbrug & deel Goffertpark Nijmegen, bijvoorbeeld). Dan is segregated=yes de juiste tag. (En segregated=no is dus ook sterker dan sidewalk=no, want de eerste betekent: geen stoep èn geen andere scheiding). Dus een massa-edit zou zich moeten beperken tot wegen met positieve sidewalk-waarden (=left/right/both). Maar verder ben ik het ermee eens dat cycleway:surface en footway:surface onzinnig zijn in Nederland.
Grotendeels wel. De JOSM-validator vraagt (of vroeg) om een segregated-tag toe te voegen op fietspaden met foot=yes. Daarnaast vraagt StreetComplete ernaar als er geen sidewalk-tag is toegevoegd.
Een massa-edit om segregated=yes
te verwijderen lijkt me niet nodig en eigenlijk ook onwenselijk, omdat het alleen StreetComplete is die hiermee problemen heeft.
Toevoeging: Bepaalde mensen op StreetComplete vinden dat er of sidewalk=*
of segregated=yes
moet worden gebruikt, niet allebei.
Een massa-edit lijkt me lastig, omdat je segregated=yes
niet zomaar kunt vervangen door een sidewalk
tag zonder de paden gezien te hebben. We kunnen ze wel handmatig gaan vervangen, want het is ondertussen wel duidelijk dat sidewalk
tags waardevoller zijn dan de segregated
tag.
Ik heb toch een kleine massa-edit uit kunnen voeren: Changeset: 136368880 | OpenStreetMap
Hierbij heb ik de cycleway:surface
van fietspaden verwijderd waar deze hetzelfde is als surface
.
Bij nader inzien zijn massa-edits van segregated en ongewenste surface tags ook goed te doen met fietspaden waarop al een sidewalk=*
tag bestaat.
Ik stel voor om ook de overbodige foot=yes
van fietspaden met een stoep te verwijderen (dus fietspaden met sidewalk=*
tags die niet =no
of =none
zijn).
Wellicht ook footway:surface naar sidewalk:surface omtaggen, in geval een sidewalk aanwezig is; dat lijkt me een echte fout: overpass turbo
Ik stel voor om ook de overbodige
foot=yes
van fietspaden met een stoep te verwijderen (dus fietspaden metsidewalk=*
tags die niet=no
of=none
zijn).
Ik houd me even op de vlakte over het verwijderen van overbodige tags (op zich prima, maar ze schaden ook niet, dus mij is het om het even), maar als dit doorgaat graag ook sidewalk=separate
uitsluiten van die queries.
Ik heb al vaker omgetagd van cycleway:surface
naar surface
en van footway:surface
naar sidewalk:surface
. Ik dacht dat StreetComplete het probleem grotendeels had opgelost, maar dat blijkt niet nauwelijks waar te zijn. Het enige dat ze verandert hebben is dat er niet meer om segregated wordt gevraagd als de stoep al is getagd.
Daardoor is het dweilen met de kraan open.
Dat kan, maar hierbij zou ik rekening houden met sidewalk:left:surface
, sidewalk:right:surface
en sidewalk:both:surface
.
We hebben ook gevallen waar surface
en cycleway:surface
niet gelijk zijn. In die gevallen zou ik eigenlijk beide tags weg willen gooien en mappers nieuwe surface
tags laten toevoegen.
StreetComplete verandert de surface-tag ten onrechte naar surface=paved voor een asfalt fietspad met straatstenen stoep. In dat geval is het correct om surface=asphalt naar de surface-tag te kopiĂŤren en paved te overschrijven.
In dat geval schaadt de overbodige tag segregated=yes
dus wel en mogen ze er van mij af als er al sidewalk=yes/right/left/both
staat en dit verdere problemen bespaart.
Oh, ik zie nu ook de mening van streetcomplete in het issue daar dat segregated=yes + sidewalk=*
impliceert dat het een segregated fietspad (dus eentje met lijn) met daarnaast nog een sidewalk zou zijn (dus fietsers | voetgangersstrook | stoep
). Waarschijnlijk gebaseerd op het woordje lane
in de wiki van segregated
Dan is er dus ook onduidelijkheid in de interpretatie, wat verholpen kan worden door een bulk edit. Dus ik ben om, dâr af met die tag
StreetComplete verandert de surface-tag ten onrechte naar surface=paved voor een asfalt fietspad met straatstenen stoep.
Dat klinkt haast als vandalisme
Vinden we segregated=no
nog wel acceptabel voor gedeelde voet- en fietspaden?
Dat bord, als het in Nederland dezelfde betekenis zou hebben zoals in Duitsland, betekent juist dat er een scheiding is. (Met lijntje of met trottoirs). Dus indien daar segregated=no
staat, is er sowieso iets mis. (Of heeft de gemeente dit betekenisloze bord klakkeloos neergezet).
Bij verticaal gescheiden poppetjes zou segregated=no wel logisch zijn, mits we de Duitse betekenis aannemen. Geen stoep en zelfs geen lijn.