You are not logged in.

#76 2021-03-03 10:51:52

Yunkers
Member
Registered: 2016-01-29
Posts: 207

Re: Węzły drogowe

Chwila, chwila. Głosowanie dotyczyło łącznic dróg szybkiego ruchu (było to wpisane w pierwszym akapicie propozycji), a wpisałeś to tak jakbyśmy przegłosowali tagowanie dla wszystkich typów łącznic. Co prawda oficjalnie nie ma czegoś takiego jak "droga szybkiego ruchu", ale zwykle tym mianem określa się autostrady i ekspresówki (przykład: https://www.gddkia.gov.pl/pl/a/39194/In … lnie-nowe). Widzę też że zaczynasz zmieniać tagowanie dla łącznic dróg primary uzasadniają je nowym zasadami. Czy mógłbyś wpisać do wiki to co rzeczywiście zostało przegłosowane?

Offline

#77 2021-03-03 11:14:41

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 2,027

Re: Węzły drogowe

Yunkers wrote:

Chwila, chwila. Głosowanie dotyczyło łącznic dróg szybkiego ruchu (było to wpisane w pierwszym akapicie propozycji), a wpisałeś to tak jakbyśmy przegłosowali tagowanie dla wszystkich typów łącznic.

To może ustalmy teraz, nad czym głosowaliśmy.
Ja zrozumiałem, że głosowanie dotyczy metody "światowej", czyli chcemy, by w Polsce była tak jak w innych krajach.

Offline

#78 2021-03-03 11:24:45

gscscnd
Member
From: Rybnik
Registered: 2013-08-13
Posts: 170

Re: Węzły drogowe

maraf24 wrote:
Yunkers wrote:

Chwila, chwila. Głosowanie dotyczyło łącznic dróg szybkiego ruchu (było to wpisane w pierwszym akapicie propozycji), a wpisałeś to tak jakbyśmy przegłosowali tagowanie dla wszystkich typów łącznic.

To może ustalmy teraz, nad czym głosowaliśmy.
Ja zrozumiałem, że głosowanie dotyczy metody "światowej", czyli chcemy, by w Polsce była tak jak w innych krajach.

Tak, przy czym mój głos — bo tak zrozumiałem głosowanie — dotyczył połączeń highway=motorway i highway=trunk z resztą sieci, a nie np. highway=secondary z highway=tertiary.

Offline

#79 2021-03-03 11:49:29

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 2,180

Re: Węzły drogowe

Z tego co rozumiem, dotychczasowa dziwna lokalna zasada z "gdzie stoi znak D-9 / D-10 (początek/koniec autostrady/drogi ekspresowej)" miała zastosowanie tylko dla "łącznic na węzłach dróg szybkiego ruchu w Polsce", bo na innych łącznicach D-9 D-10 i analogiczne nie stoi.

Gdzie to może mieć znaczenie dla połączenia highway=secondary z highway=tertiary?

Last edited by Mateusz Konieczny (2021-03-03 11:52:23)

Offline

#80 2021-03-03 12:03:46

gscscnd
Member
From: Rybnik
Registered: 2013-08-13
Posts: 170

Re: Węzły drogowe

Mateusz Konieczny wrote:

Z tego co rozumiem, dotychczasowa dziwna lokalna zasada z "gdzie stoi znak D-9 / D-10 (początek/koniec autostrady/drogi ekspresowej)" miała zastosowanie tylko dla "łącznic na węzłach dróg szybkiego ruchu w Polsce", bo na innych łącznicach D-9 D-10 i analogiczne nie stoi.

Tak, i ta dziwna lokalna zasada została głosowaniem zlikwidowana.

Mateusz Konieczny wrote:

Gdzie to może mieć znaczenie dla połączenia highway=secondary z highway=tertiary?

Właśnie nie powinno mieć znaczenia, a jednak:

Yunkers wrote:

Chwila, chwila. Głosowanie dotyczyło łącznic dróg szybkiego ruchu (było to wpisane w pierwszym akapicie propozycji), a wpisałeś to tak jakbyśmy przegłosowali tagowanie dla wszystkich typów łącznic. […] Widzę też że zaczynasz zmieniać tagowanie dla łącznic dróg primary uzasadniają je nowym zasadami.

Chodzi o to, że przy tym przykładowym połączeniu — załóżmy, że z secondary do tertiary — możemy zastosować secondary_link, bo to wyższa kategoria, lub tertiary_link, bo do takiej prowadzi droga. Nie chciałbym, żeby wybór secondary_link był w tym przypadku uzasadniony wynikiem tego głosowania, bo głosowanie dotyczyło dróg *_link prowadzących tylko z lub do motorway i trunk.

Offline

#81 2021-03-03 12:42:11

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 2,180

Re: Węzły drogowe

gscscnd wrote:

Nie chciałbym, żeby wybór secondary_link był w tym przypadku uzasadniony wynikiem tego głosowania, bo głosowanie dotyczyło dróg *_link prowadzących tylko z lub do motorway i trunk.

Zgadza się, głosowanie nie ma tu nic do rzeczy.

(tutaj powinien być - niestety - secondary_link, ale głosowanie nic nie zmieniło)

Offline

#82 2021-03-03 12:59:19

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 2,027

Re: Węzły drogowe

gscscnd wrote:

Chodzi o to, że przy tym przykładowym połączeniu — załóżmy, że z secondary do tertiary — możemy zastosować secondary_link, bo to wyższa kategoria, lub tertiary_link, bo do takiej prowadzi droga.

Może czegoś nie rozumiem, ale przed jak i po głosowaniu tutaj należało zastosować secondary_link.

Offline

#83 2021-03-03 14:16:51

Yunkers
Member
Registered: 2016-01-29
Posts: 207

Re: Węzły drogowe

maraf24 wrote:
gscscnd wrote:

Chodzi o to, że przy tym przykładowym połączeniu — załóżmy, że z secondary do tertiary — możemy zastosować secondary_link, bo to wyższa kategoria, lub tertiary_link, bo do takiej prowadzi droga.

Może czegoś nie rozumiem, ale przed jak i po głosowaniu tutaj należało zastosować secondary_link.

Właściwie to niekoniecznie - z tego co kojarzę to zapis na wiki o używaniu wyższych kategorii wciąż jest propozycją. IMO to jak tagować węzły takich dróg (i co w ogóle uznawać za węzeł, to nie zawsze jest oczywiste) to osobna dyskusja, której głosowanie nie dotyczyło, więc wolałbym żeby to na wiki jednak poprawić smile

Dzięki za poprawę. Teraz jest w porządku. Się przestraszyłem, że źle zrozumiałem całą akcję.

Last edited by Yunkers (2021-03-03 14:32:17)

Offline

#84 2021-03-03 14:18:03

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 140

Re: Węzły drogowe

Yunkers wrote:

Chwila, chwila. Głosowanie dotyczyło łącznic dróg szybkiego ruchu (było to wpisane w pierwszym akapicie propozycji), a wpisałeś to tak jakbyśmy przegłosowali tagowanie dla wszystkich typów łącznic. Co prawda oficjalnie nie ma czegoś takiego jak "droga szybkiego ruchu", ale zwykle tym mianem określa się autostrady i ekspresówki (przykład: https://www.gddkia.gov.pl/pl/a/39194/In … lnie-nowe).

gscscnd wrote:

Tak, przy czym mój głos — bo tak zrozumiałem głosowanie — dotyczył połączeń highway=motorway i highway=trunk z resztą sieci, a nie np. highway=secondary z highway=tertiary.

Tak, dokładnie tego dotyczyło.

maraf24 wrote:
gscscnd wrote:

Chodzi o to, że przy tym przykładowym połączeniu — załóżmy, że z secondary do tertiary — możemy zastosować secondary_link, bo to wyższa kategoria, lub tertiary_link, bo do takiej prowadzi droga.

Może czegoś nie rozumiem, ale przed jak i po głosowaniu tutaj należało zastosować secondary_link.

Dokładnie, przecież te zasady nie były były w ogóle sprecyzowane w specjalny sposób dla Polski i nie głosowaliśmy nad nimi.
Zakładamy zatem, że obowiązują zasady ogólne, a te mówią że w takim wypadku powinno być secondary_link (zgodnie z opisem na angielskiej wiki i praktyką stosowania w innych krajach).
Po prostu kwestia ta nie była do tej pory przejrzyście opisana na polskiej wiki, dlatego na mapie panowała "wolna amerykanka".

Widzę też że zaczynasz zmieniać tagowanie dla łącznic dróg primary uzasadniają je nowym zasadami.

Robię to przy okazji i nie ma to związku z głosowaniem. Po prostu się rozpędziłem z komentarzami do zestawów zmian, powinienem wpisać inne uzasadnienie.

Yunkers wrote:

IMO to jak tagować węzły takich dróg (i co w ogóle uznawać za węzeł, to nie zawsze jest oczywiste) to osobna dyskusja, której głosowanie nie dotyczyło, więc wolałbym żeby to na wiki jednak poprawić smile

Poprawiłem

Yunkers wrote:

Właściwie to niekoniecznie - z tego co kojarzę to zapis na wiki o używaniu wyższych kategorii wciąż jest propozycją.

Fakt, jest napisane "zazwyczaj". Ale sprawdziłem kilka losowych miejsc w Europie i jest to faktycznie robione wyższą klasyfikacją.

Możemy nad tym zrobić głosowanie, jeśli uważacie to za istotne

Last edited by szalona_entropia (2021-03-03 14:35:09)

Offline

#85 2021-03-03 22:34:22

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 140

Re: Węzły drogowe

Dobra, widzę że chyba trzeba zrobić kolejne głosowanie.

Łącznice na węzłach pomiędzy drogami różnych kategorii powinny być oznaczane przy pomocy znacznika _link odpowiadającego:

A drodze wyższej kategorii
B drodze niższej kategorii

Last edited by szalona_entropia (2021-03-03 22:35:20)

Offline

#86 2021-03-04 00:25:58

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 2,180

Re: Węzły drogowe

szalona_entropia wrote:

Dobra, widzę że chyba trzeba zrobić kolejne głosowanie.

A czy jest tradycja stosowania tagowania inne niż normalne lub zasiedziałe zapisy które to zalecają?

Czy są podstawy by nawet rozważać lokalnie odmienne tagowanie?

Last edited by Mateusz Konieczny (2021-03-04 11:52:13)

Offline

#87 2021-03-04 10:41:17

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 140

Re: Węzły drogowe

Mateusz Konieczny wrote:

A czy jest tradycja stosowania tagowania inne niż normalne lub zasziedziałe zapisy które to zalecają?

Problem w tym, co przyjmiemy za "normalne".
Jest sobie taka tabelka
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lin … ways_types
wisi na wiki już kilka ładnych lat i nikt jej nie zwalcza.
Tzn. niby jest dopisek, że to jest "under discussion", ale coś mi mówi że ten dopisek tam będzie do końca świata i jeden dzień dłużej bo nikt się tym nie interesuje.
W artykule też jest napisane
"The slip roads/ramps are usually considered to "belong" to the through highway they exit and enter. This is usually the higher classification of the intersecting highways because on and off ramps almost always have the same kind of restrictions as the main road, but in some cases this may be reversed."

No to popatrzmy jak to jest robione w praktyce. W Europie faktycznie (z wyjątkiem Rosji) jest to tagowane wyższą klasyfikacją. Przynajmniej tak wynika z mojego losowego sprawdzenia na mapie w różnych państwach Europy.

Czy są podstawy by nawet rozważać lokalnie odmienne tagowanie?

Nie ma tradycji, każdy taguje tak jak uważa.
Przynajmniej dla dróg primary i niżej. Bo dla trunk i motorway to zdecydowanie przeważa tagowanie wyższą klasyfikacją. Ale zdaje się, że to właśnie potwierdziliśmy w głosowaniu.
Moim zdaniem należy być konsekwentnym, i skoro węzły na trunkach są tagowane trunk_link, to analogicznie węzły na primary powinny być tagowane primary_link. Keep it simple.
Ale są użytkownicy, którzy podstawy odmiennego tagowania dostrzegają. Może niech się wypowiedzą.

Offline

#88 2021-03-07 16:09:24

Yunkers
Member
Registered: 2016-01-29
Posts: 207

Re: Węzły drogowe

Czego właściwie miałoby dotyczyć to głosowanie - wszystkich węzłów drogowych, węzłów "autostradopodobnych", w ogóle wszystkich dróg z _link? Tu już nie mamy oczywistych i oznakowanych zjazdów, przydałoby określić co miałoby zostać zmienione.

Offline

#89 2021-03-07 16:30:31

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 140

Re: Węzły drogowe

Ale pytasz teraz o to, co właściwie definiować jako "węzeł drogowy"? No to ciężko tutaj o superjednoznaczną definicję, ale chyba każdy mniej więcej czuje co to jest węzeł i gdzie powinno być _link.
Chodzi o to, że jeśli już w danym miejscu jest _link (abstrahując od tego czy faktycznie powinien w tym miejscu być czy nie) to czy powinien być oznaczony wyższą czy niższą klasyfikacją.
W skrócie - czy aprobujemy tę tabelkę: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lin … ways_types

Bo mamy na przykład węzeł tutaj: https://www.openstreetmap.org/#map=17/53.91267/14.42878 oznaczony jako primary_link i wygląda na to, że nikomu to nie wadzi, ale kawałek dalej mamy inny węzeł https://www.openstreetmap.org/#map=17/53.84406/14.63193 który był oznaczony secondary_link, a jak to zmieniłem na primary_link to zostało mi przywrócone, bo, cytat "każdy user ma pełne prawo wycofać edycje tego typu".

Offline

#90 2021-03-07 17:42:08

Yunkers
Member
Registered: 2016-01-29
Posts: 207

Re: Węzły drogowe

Nie, nie możemy przyjąć tej tabelki jako prawdziwej, ponieważ:
a) nie jest to zasada "powszechnie stosowana" ani w Polsce ani na świecie. Najbardziej widoczne odejścia od tej zasady widać tutaj (dlaczego te łączniki nie są primary_link?), tutaj (całość powinna być secondary_link) czy tutaj. Przepraszam za monotematyczność, okazało się, że nie trzeba wyjeżdżać z jednego Landu, żeby znaleźć kilka takich przypadków. Więc w tym wypadku odrzuciłbym europejskie zapędy i powiedział "my chcemy mieć lepiej!".
b) wszystkie bypassy na rondach, rozwidlenia na skrzyżowaniach itp., w Polsce oznaczamy jako link drogi do której prowadzi (niższej kategorii), ale rozumiem, że to nie węzeł, więc tu się nic nie zmienia?
c) płynność podziału co jest linkiem, a co nie trochę dyskwalifikuje w moich oczach pomysł "jednej wszechzasady". Czy chcemy przemilczeć fakt, że Trasa Zamkowa (https://www.openstreetmap.org/way/154524173), gdyby ją otagować analogicznie do autostrad, powinna być primary_link na całej długości (na autostradzie zawsze można by to oznakować do znaku, ale tu takiego nie ma)? Chyba nie do końca byłaby pozytywna zmiana. Do tego mnogość miejskich form może spowodować, że zjazdy będą zmieniać kategorie wpół drogi lub efekt końcowy będzie o wiele mniej czytelny niż przed reformą.

Więc jakieś ujednolicenie - tak, ale musi być przemyślane i jednoznaczne. To ważne żebyśmy się nie obudzili z drogami w stylu niemieckim, gdzie będzie my zmieniać kategorię drogi na 300 metrów, bo nam kurka do koncepcji nie pasuje (https://www.openstreetmap.org/direction … 6/12.04420) (takich "wyrywanych" zmian dróg w niemieckim sposobie jest dużo. Bardzo dużo.) I stąd też moje pytanie o jakie węzły chodzi. W "pseudoautostradowych" można tą zmianę wprowadzić na już, bo jest prosto. I dalej wchodzisz w temat, tym mniej proste się to staje, więc jest to ważne.

Last edited by Yunkers (2021-03-07 17:45:31)

Offline

#91 2021-03-07 18:39:49

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 140

Re: Węzły drogowe

Yunkers wrote:

Nie, nie możemy przyjąć tej tabelki jako prawdziwej, ponieważ:
a) nie jest to zasada "powszechnie stosowana" ani w Polsce ani na świecie. Najbardziej widoczne odejścia od tej zasady widać tutaj (dlaczego te łączniki nie są primary_link?), tutaj (całość powinna być secondary_link) czy tutaj. Przepraszam za monotematyczność, okazało się, że nie trzeba wyjeżdżać z jednego Landu, żeby znaleźć kilka takich przypadków. Więc w tym wypadku odrzuciłbym europejskie zapędy i powiedział "my chcemy mieć lepiej!".

No więc o tym piszę. Ustalmy to raz a dobrze żeby nie było wątpliwości, przynajmniej na mapie Polski.

b) wszystkie bypassy na rondach, rozwidlenia na skrzyżowaniach itp., w Polsce oznaczamy jako link drogi do której prowadzi (niższej kategorii), ale rozumiem, że to nie węzeł, więc tu się nic nie zmienia?

Te fragmenty oznaczamy w praktyce jak się komu żywnie podoba. Polecam na przykład DK79 w Jaworznie - przeważa tam tagowanie w ogóle bez użycia _link, ale są też _linki niższej kategorii oraz wyższej kategorii. Ogólnie rzecz biorąc jest bałagan.

c) płynność podziału co jest linkiem, a co nie trochę dyskwalifikuje w moich oczach pomysł "jednej wszechzasady". Czy chcemy przemilczeć fakt, że Trasa Zamkowa (https://www.openstreetmap.org/way/154524173), gdyby ją otagować analogicznie do autostrad, powinna być primary_link na całej długości (na autostradzie zawsze można by to oznakować do znaku, ale tu takiego nie ma)? Chyba nie do końca byłaby pozytywna zmiana.

No to jest trudny przykład, też z nim mam problem. Generalnie to chyba _link jest też przydatny dla nawigacji, żeby mówiła coś w stylu "zjedź w prawo/lewo" albo "trzymaj się prawych/lewych pasów".
Więc akurat w tym miejscu Trasę Zamkową bym dał jako secondary, a fragment DK10 jako primary_link, bo właściwie to Trasa Zamkowa jest główną relacją, a DK10 odchodzi w bok, co potwierdza choćby oznakowanie poziome.

Do tego mnogość miejskich form może spowodować, że zjazdy będą zmieniać kategorie wpół drogi lub efekt końcowy będzie o wiele mniej czytelny niż przed reformą.

Próba sformułowania jakichś zasad raczej powinna poskutkować wzrostem czytelności w porównaniu do sytuacji, gdy takich zasad nie ma i każdy mapuje tak jak mu się wydaje.

Więc jakieś ujednolicenie - tak, ale musi być przemyślane i jednoznaczne. To ważne żebyśmy się nie obudzili z drogami w stylu niemieckim, gdzie będzie my zmieniać kategorię drogi na 300 metrów, bo nam kurka do koncepcji nie pasuje (https://www.openstreetmap.org/direction … 6/12.04420) (takich "wyrywanych" zmian dróg w niemieckim sposobie jest dużo. Bardzo dużo.)

Nie bardzo rozumiem do czego dążysz. Nie wymyślajmy może z góry jakichś problemów. Póki co problem jest taki, że jedna osoba otaguje węzeł jako primary_link, a za chwilę druga zmieni na secondary_link i w gruncie rzeczy żadnej z nich nie można zarzucić, że robi źle.

I stąd też moje pytanie o jakie węzły chodzi. W "pseudoautostradowych" można tą zmianę wprowadzić na już, bo jest prosto.

W artykule na wiki (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Highway_link) wyodrębnione jest kilka zastosowań "linków":
- Węzły drogowe
- Skrzyżowania jednopoziomowe
- Ronda
- Łączniki pomiędzy jezdniami drogi dwujezdniowej

W tej dyskusji chciałbym skupić się na tej pierwszej kategorii, czyli na węzłach drogowych.

Last edited by szalona_entropia (2021-03-07 19:12:32)

Offline

#92 2021-03-07 21:25:21

Yunkers
Member
Registered: 2016-01-29
Posts: 207

Re: Węzły drogowe

Ale czy to źle, że każdy węzeł jest rozpatrywany jednostkowo? Będzie taka szczecińska Trasa Zamkowa, w której to tagowanie i tak będzie czysto uznaniowe (akurat moim zdaniem tam jest ok i nie powinno być żadnego linka). Będzie taka łącznica po Tarnobrzegiem (https://www.openstreetmap.org/#map=17/50.51440/21.60691), która jest bezkolizyjna dla drogi secondary, więc czy na logikę to nie powinno być secondary_link, bo to do tej drogi secondary ten węzeł będzie "główny"? Podobnie jest Warszawie - czy ten węzeł nie byłby całkiem nieczytelny gdybyśmy zastosowali "nowe zasady" (https://www.openstreetmap.org/#map=18/52.24754/21.01799)? Znaczy taka "Grodzka" musiałyby być primary_link od Wybrzeża Gdańskiego do pierwszej uliczki parkingowej, potem tetriary od uliczki do zjazdu do pałacu i secondary_link od uliczki do pałacu do secondary. I tak zamiast jednej kategorii mamy trzy. Więc moim zdaniem traktowanie każdego węzła indywydualnie jest właściwe.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB