Kartendetails fehlen > fast (Wanderungs-)Ende mit Schrecken

Gar keine. Man hat ja auch meist keine Möglichkeit, dran vorbei zu radeln, aber es gibt ja auch einseitige Schranken, und da könnte man schon. Darf man aber nicht, oder? Um ehrlich zu sein, ich habe schon mal (zu) viele Minuten an so einer Stelle gewartet, bis es mir dann doch zu dumm wurde. An roten Ampeln warte ich ja auch nicht ewig. Wenn ich der enzige Verkehrsteilnehmer weit und breit bin, dann traue ich meinem Verstand mehr als der Technik. Kann mich aber gut erinnern, dass ich mit dieser Ansicht nicht weit kam, als mich ein Polizist belehrte, nachdem ich zu Fuß eine rote Ampel ignoriert hatte. “Zeigte sich bei der Belehrung uneinsichtig” stand auf meinem Knöllchen. Ich war noch Schüler, aber der Mann hat Recht behalten :wink:

Hmm - auch wenn man bei vielen barrier-Typen und den zugehörigen ways die möglichen Nutzer erkennen kann - es gibt doch einige Kombinationen, die nicht eindeutig sind. Wie willst Du bei diesen die verschiedene Durchlässigkeit angeben?

Das Problem bei access-tags an Barrieren ist, dass man oft irgendwen vergisst. Was ist z.B. mit Pferden? Oder Beispiel Fahrräder: Welche Art von Fahrrad (Fahrrad mit Anhänger, Dreirad, Liegerad,…) muss durch eine Barriere passen, damit bicycle=yes gerechtfertigt ist?

Die Frage ist doch, wie können wir Daten erzeugen, mit denen möglichst viele Anwender:innen etwas anfangen können? Ich bin für möglichst viele OTG-Daten/Fakten und möglichst wenig Interpretation. Gerade bei so einem Projekt mit so vielen Mitwirkenden, die alle Ihren eigenen Fokus und Vorstellungen haben.

maxwidth:physical (bzw. maxwidth) ist z.B. so ein eindeutiges Datum, dass man OTG gut erfassen kann. Sprich: Wie breit ist das Tor? Mit dieser Information kann jede:r berechnen, ob sie:er dort durch passt.

Wie willst Du ein abgeschlossenes Tor rein physikalisch von einem Gatter unterscheiden, dass so konstruiert ist, dass es Wanderer durchlässt, Wild aber zurückhält? Wie willst Du rein physikalisch darstellen, dass eine Schranke über dem Waldweg zwar PKW abhält, man es aber als Wanderer leicht umgehen kann (und in der Regel auch darf)?
Manche access-tags lassen sich aus den Gegenheiten vor Ort und Kenntnis der allgemeinen Rechtslage auch ohne Beschilderung herleiten.

Also, ein Bild sagt mehr als 1000 Worte:

So in der Art sind die Tore an den Stellen, an denen auch Fußgänger in den Saupark kommen. Am Tor an der Stelle, wo ich umdrehen mußte, war kein spezieller Fußgänger-Durchgang.

Noch eine Frage zum Mappen:

Das barrier plaziere ich als node auf dem track bzw. path. Was ist mit dem fence - bekommt der jeweils an derselben Stelle auch einen node? Oder endet bzw. beginnt der am jeweiligen Wegrand?

Fragt

tracker51

Also ich würde die von Dir gezeichneten Tore als zwei nebeneinanderliegende Tore einzeichnen wie von mir in #7 skizziert.

Der bekommt einen shared node mit dem Way. Das barrier gehört zu beiden Objekten. Sonst wäre der Zaun daneben ja offen.

Im Grunde ist ja das Tor auch Teil des Zauns bzw. eine Sonderform eines Zauns.

oft, aber nicht zwangsläufig.

bicycle bezeichnet erstmal ein Standardrad. Ohne Kinderanhänger, keine Tandemräder und auch keine 12-Personen-Bierbikes. Denn wie du sagst:

In dem man für bicycle ein Standardrad annimmt.

einen Beitrag weiter oben hattest du noch argumentiert, access-ähnliche tags hätten an Barrieren nichts zu suchen weil es sich bei einem Tor um eine physische und nicht um eine legale Beschränkung handle (eine Einschätzung die ich nicht teile, ein Tor verbietet den Zugang auch dann wenn es so altersschwach ist dass man es aufdrücken könnte).
Maxwidth und maxwidth:physical sind dagegen legale Beschränkungen und m.E. für die Breite des Tors weniger geeignet, besser passt „width“ und ist auch angenehm kurz
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:barrier%3Dgate

Okay, hab’ ich so gemacht, allerdings nicht bei dem Tor, durch das ich zum Bus gehastet bin - da habe ich nicht auf die Lage geachtet und will jetzt nichts Falsches mappen. Das gilt auch für ein paar andere Tore, die ich aber noch einmal erkunden werde.

Bei dem östlichsten Tor (am Forsthaus Mühlenbrink) wußte ich es aber und hoffe, daß ich es richtig gemacht habe. Für Rückmeldungen bzgl. von Unstimmigkeiten bin ich immer dankbar.

Ciao

tracker51

Seit wann haben wir ein access-tag für Wild? Und diese Einschränkung kann ich bei deinem Vorschlag auch nicht erkennen. Ansonsten würde ich das durch die Tags der Barriere beschreiben, dass es ich um ein Tor mit speziellen Vorkehrungen handelt bzw. um welche Art von Tor es sich handelt.

Man kann maxwidth:physical mit geschlossener Schranke angeben. An anderer Stelle haben wir mal darüber diskutiert, wie man mehrere maxwidth:phsical Werte angeben kann, wenn man die Barriere entfernt kann. Alternativ kann man den Weg, der die Schranke umläuft separat einzeichnen.

Die Logik verstehe ich nicht. Du schließt Anwender:innen aus uns behauptest, damit würdest Du möglichst viele Anwender:innen berücksichtigen? Wie definieren wir ein weltweites(!) Standardfahrrad? Wie geschrieben: Jede:r hat seine eigenen eingeschränkten Blickwinkel, wenn sie:er durch die Welt geht. Diese Interpretationen sind unnötige Einschränkungen. Was spricht dagegen die Breite anzugeben? Das ist eindeutig und man schließt keine Gruppe aus.

Das ist nicht richtig. maxwidth:physical beschreibt im Gegensatz zu maxwidth eine physikalische Einschränkung. Das gleiche gibt es auch für die Höhe: maxheight und maxheight:physical. Es wird jedoch auch argumentiert, dass es diese Unterscheidung nicht brauch, weil es für die Router-Auswertung auf das selbe hinaus kommt. Ich halte diese Unterscheidung aber für sinnvoll, so kann man bei Vorhandensein von einem Verkehrszeichen sowohl die tatsächliche als auch die rechtliche maximale Durchfahrtsbreite dokumentieren. In manchen Ländern gibt es anscheinend auch unterschiedliche Verkehrszeichen hierfür.

width hingegen beschreibt die Breite von einem Objekt. Bei einem barrier=gate kann man noch argumentieren, dass bei einem Tor width = maxwidth:physical ist, wobei hineinragende Befestigungsmittel und Schlösser die nutzbare Breite weiter einschränken können. Bei einem barrier=bollard beschreibt width jedoch die Breite vom Poller und da passt diese Vereinfachung nicht mehr.

Das kann man direkt an der vermeintlich gendergerechter Grammatik ablesen. Das Flexionsportmonteau mit “Anwender:innen” (wahlweise mit anderen typografischen Elementen wie Sternchen) vereinigt gestalterisch die maskuline und feminine Form. Entweder müssen sich die SJW jetzt die Kritik gefallen lassen, diese Flexion schließe Diverse aus (immerhin gut 0.02% der dt. Bevölkerung lt. Innenministerium), oder man muss anerkennen, dass mit 99.98% doch möglichst viele Standard-“Anwendende” abgedeckt sind.

Wo Du recht hast, hast Du recht.

Die Kombination mit “height” ist deutlich üblicher als die mit maxwidth und erst recht als die mit maxwidth:physical und maxheight, die letzteren beiden tauchen unter Kombinationen für barrier=gate auf taginfo überhaupt nicht auf. Zugegebenermaßen derzeit auch nicht die mit “width” (maxwidth wurde da allerdings auch ins Wiki gefiddelt).

“maxwidth:physical” ist ein tag der praktisch nicht vorkommt in OSM (400 Nutzungen, davon 281 auf nodes), im Vergleich zu allein über 3 Millionen barrier=gate. Außerdem ist der tag als physische Begrenzung nicht wirklich klar, da er sich ebenfalls auf Schilder bezieht, und von daher im Endeffekt nicht das tatsächliche Maß angibt sondern wiederum das was auf dem Schild steht.

Da kannst Dich natürlich darüber echauffieren, dass ich (inzwischen) versuche meine Beiträge möglichst geschlechterneutral zu formulieren, nur möchte ich Dich bitten dafür ein eigenes Thema zu eröffnen. Ich würde mich aber über Antworten auf meine Fragen freuen. Wie ist dieses “Standardfahrrad” definiert und warum ist das besser als die Breite einer Engstelle anzugeben?

Ist es deshalb falsch, weil es nicht oft verwendet wird (Tendenz immerhin steigend)? Ich bin ja noch nicht so lange bei OSM dabei, aber ich dachte OSM hat sich schon längst von einer “Straßenkarte” weiterentwickelt und soll auch eine Datenbank für alle anderen Anwendungen sein. Dabei ist es doch normal, dass neue Tags eingeführt werden, die die Daten verbessern oder ergänzen.

In meinen Augen ist maxwidth:physical eindeutig. Nur weil es in Ländern Verkehrsschilder gibt, die diese Maße ausschildern?

grundsätzlich finde ich es gut, bei Toren die Breite anzugeben (was die gleichzeitige Anwendung von bicycle=* nicht ausschließt). Die Frage ist, wie man es so macht, dass am Ende alle möglichst die gleichen tags dafür verwenden. Falls es dafür noch nichts gibt (persönlich nutze ich bisher width dafür, aber das scheint auch nicht verbreitet zu sein), dann kann man auch was neues wie maxwidth:physical dafür verwenden. Gefällt mir aber nicht so gut, weil maxwidth die legale Breite ist, der Unterttag maxwidth:irgendwas sollte m.E. auch ein Teil von maxwidth sein, und nicht was ganz anderes.
Zudem ist die häufigste Maß-kombination „height“, da würde width gut passen. Andererseits gibt es auch barrier tags, insbesondere „bollard“, wo width nicht funktionieren würde.
Maxwidth alleine, wie es jemand ins Wiki geschrieben hat, sollte für legale Beschrànkungen reserviert bleiben

maxwidth:physical gibt es neben maxheight:physical aber schon etliche Jahre. Ich stimme Dir zu, dass maxwidth und maxheight ausschließlich für rechtliche Beschränkungen verwendet werden sollten. Das sehen aber nicht alle so. Daher gibt es über 11.600 Verwendungen von maxwidth in Kombination mit barrier=*. Ich wette, dass nur ein Bruchteil dieser Barrieren mit einem Verkehrszeichen beschildert ist. Und wenn, dann gehört das maxwidth an den way, meiner Meinung nach.

Die geringe Verwendung liegt wahrscheinlich aber auch daran, dass das Messen von Abständen weniger beliebt ist, weil es umständlicher und zeitaufwendiger ist. Ich stimme Dir zu, dass width bei einem Tor den selben Zweck erfüllen kann. Um den Unterschied aber nochmal zu verdeutlichen: Ich habe vor einigen Tagen eine Brücke erfasst. Als width habe ich die Breite des Weges am Boden angegeben. Da die Brücke rechts und links ein Handlauf besitzt, die in den Verkehrsraum hineinragen, habe ich den Abstand dazwischen mit dem Maßband gemessen und zusätzlich als maxwidth:physical eingetragen. Jetzt hätte ich mir das sparen können und stattdessen bicycle=yes an den Brücken-way schreiben können, um zu verdeutlichen, dass ein “OSM-Standardfahrrad” dort gut durch passt. Der Weg zur Brücke war aber mit Zeichen 239 als Gehweg ausgewiesen. Das schließt sich also aus. Welcher Mindestabstand muss für bicylce=dismount vorhanden sein? Solche Überlegungen überlasse ich doch lieber den Routern. :slight_smile:

Oder die Angabe der maximal möglichen Breite auf Gehwegen, die durch Parkscheinautomaten, Laternenmasten, Bäume etc. von der eigentlichen Breite des Gehweges abweichen. Hier würde ich auch kein maxwidth verwenden. Das benötigt in meinen Augen ein Zeichen 264 (in Deutschland). Und das habe ich jetzt noch nicht auf einem Gehweg gesehen. Ich würde dafür width auch nicht künstlich herabsetzen, nur weil die zur Verfügung stehende Breite alle paar Meter von einer Laterne eingeschränkt wird.

Ich finde, die zur Verfügung stehende Breite direkt anzugeben und die access-tags (die sich aus der Breite ergeben) wegzulassen, entspricht den OTG und KISS-Prinzipien von OSM.

Ich habe nie in Abrede gestellt, dass physical:maxwidth spezifischer als bicycle ist.

Das Standardfahrrad hat, nach meiner Definition, eine Bounding Box (Obergrenze) von 65 cm Breite × 105±5 cm Höhe × 195±5cm Länge—basierend auf 3 Fährrädern, die jetzt spontan im Keller des MFH rumstanden (± für meine Messungenauigkeit). Die Modelle, die bei Real/Intersport oder auch bei Amazon unter dem Stichwort “Fahrrad” als erstes kommen, sind nicht viel anders.
Und sonst kann man auch noch die Durchschnittsbreite von lokal vorhandenen wall_loops-Abstellregistern hernehmen.