You are not logged in.

#151 2021-02-18 19:06:58

vonrockos
Member
From: Санкт-Петербург, Россия
Registered: 2020-08-19
Posts: 155

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

wowik wrote:
vonrockos wrote:

и голосовать.

Единственно эффективная постановка вопроса о запрете не корректна.
Не возможно в OSM так просто запретить широко используемую по миру схему.
Для зарубежных мапперов факт запрета вообще не будет понятен.
Сокращенная схема лишь частный случай полной, она всё одно не описывает всего многообразия. Начнутся обрастания исключениями для специальных случаев.
Мапперы опять перестанут понимать, надо ли где-то ставить тег какой addr:* или нет.
И на всякий случай поставят.

Какие исключения могут быть для addr:country, addr:region, addr:district и addr:subdistrict? До этого уровня вроде как все без зазоров укладывается в административные границы и должно вычисляться геометрически. Ровно как по нормативным документам про обязательные элементы адресации:

а) страна - addr:country,
б) субъект Российской Федерации - addr:region
в) муниципальный район, муниципальный округ, городской округ или внутригородская территория (для городов федерального значения) 
в составе субъекта Российской Федерации - addr:district
г) городское или сельское поселение в составе муниципального района (для муниципального района) - addr:subdistrict

А дальше уже пошли варианты и исключения, поэтому остальные теги по месту проставляются на здании. Вот именно вот это четко и ясно прописать на RU:Address и... проголосовать! smile

Online

#152 2021-02-18 20:26:20

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 686
Website

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

wowik wrote:

Не возможно в OSM так просто запретить широко используемую по миру схему.

На весь мир никто не замахивается, в каких-нибудь странах вообще могут использовать не Карлсруэ (ни сокращённую, ни полную), а что-то своё. Как говорится, пусть мёртвые сами хоронят своих мертвецов. Мы в своём монастыре хотим с уставом определиться.

wowik wrote:

Для зарубежных мапперов факт запрета вообще не будет понятен.

И много у нас зарубежных мапперов вносит адреса на территории России? Тем более массово? Почему им может быть непонятен факт наличия неких соглашений в local community, когда за ними поправят?

wowik wrote:

Единственно эффективная постановка вопроса о запрете не корректна.

Когда какой-то тег объявляется deprecated - разве в этот момент ставится вопрос о его именно запрете? Я ни одного пропозала с такой формулировкой не помню, обычно наоборот стараются смягчить. Но факт: присвоение тегу этого статуса ускоряет темп вычищения из базы и без жёсткого запрета (который, к слову, и технически-то нереализуем).

wowik wrote:

Ну и все вместе про адресацию
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Addresses

vonrockos wrote:

Вот именно вот это четко и ясно прописать на RU:Address

Давайте пока эту страницу не будем трогать - там много познавательного чтива и рассуждений о многогранности мира адресации в РФ, но нет ответа на главный вопрос: "Так как же мне правильно внести этот чёртов адрес"? Я там наверху плашку повесил, чтобы зашедший не терялся в недоумении, где же правильно написано.

В заглавном посте темы написано, за что предлагается голосовать: за те правила применения адресных тегов, что описаны на https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:addr , где таблица с конкретными правилами и рекомендациями (когда использовать, когда нет) для конкретных тегов. Тем самым предлагается перевести её из статуса "ну это как-то само исторически сложилось" в статус "да, все заинтересованные прочитали, осознали, проголосовали, и по-другому эти теги применять не надо".

По поводу запрета и удаления. Я привёл пример со ссылкой - даже в варианте негласного консенсуса это никак не мешало массово удалять addr:country и прочее. Но если кто-то сомневается, а осознанно ли мы к этому пришли, или кто-то под сурдинку тихой сапой продвигает - вот давайте и ответим на этот вопрос. Ежели же кому-то в принципе пофиг на договорённости в вики (то голосовали не так, то мало голосовало, то вики вообще неправильная) - тогда разговор будет другой. И при наличии голосования уверенности в своей правоте больше.

Last edited by AnakinNN (2021-02-18 20:44:54)

Offline

#153 2021-02-18 20:37:43

d1sr4n
Member
Registered: 2018-01-22
Posts: 12

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

qiriner wrote:

Сомнительно, скорее всего, это некорректно замапленный place=suburb.

https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 69#p819269

Offline

#154 2021-02-18 21:28:57

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,038

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

AnakinNN wrote:

все заинтересованные прочитали, осознали,

Я уже писал, что за месяц несколько сот пользователей вносило адреску.
На форуме и чате наберем десяток тех, кто в курсе.
Остальные не читают ни форума, ни чата, ни вики.
Они читают только окно своего редактора. Да и то не полностью внимательно.

Last edited by wowik (2021-02-18 21:31:07)

Offline

#155 2021-02-18 21:30:06

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,038

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

vonrockos wrote:

Какие исключения могут быть для addr:country,

Если мы это трактуем как часть почтового адреса на конверте, то бывают смешные случаи, типа посольств и Байконура.

vonrockos wrote:

addr:district и addr:subdistrict

Люди вдруг загородные объекты (предприятия, бензоколонки, дома отдыха) пытаются (не ясно насколько официально) прислонить к какому-то городу, а он может быть в другом поселении, а то и собственном городском округе.

Еще разъезды и т.п. жд мелочь как-то бывает выпадают из своего поселения, а то и района. Возможно границы не точны и анклавы не замаплены, а возможно, что оформить анклав забыли чиновники.

Last edited by wowik (2021-02-18 21:41:26)

Offline

#156 2021-02-18 21:38:18

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,264

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

wowik wrote:

Остальные не читают ни форума, ни чата, ни вики.

Ну когда нибудь начнут и осознают свою вину smile

wowik wrote:

Если мы это трактуем как часть почтового адреса на конверте, то бывают смешные случаи, типа посольств и Байконура.

Каким это боком?

Offline

#157 2021-02-18 21:46:59

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,038

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

freeExec wrote:

Каким это боком?

Раньше точно писали Москва, в/ч... wink (или а/я?)

А вообще-то Байконур он в Одинцовском муниципальном округе Московской области.
Они там голосуют, и налоговая у них в городе к Московской области относится

Last edited by wowik (2021-02-18 21:48:40)

Offline

#158 2021-02-18 22:25:31

vonrockos
Member
From: Санкт-Петербург, Россия
Registered: 2020-08-19
Posts: 155

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

AnakinNN wrote:

В заглавном посте темы написано, за что предлагается голосовать: за те правила применения адресных тегов, что описаны на https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:addr , где таблица с конкретными правилами и рекомендациями (когда использовать, когда нет) для конкретных тегов. Тем самым предлагается перевести её из статуса "ну это как-то само исторически сложилось" в статус "да, все заинтересованные прочитали, осознали, проголосовали, и по-другому эти теги применять не надо".

Сергей, эта страница не годится для голосования. Там все в кучу свалено и очень невнятно описано. Наполовину перевод английской страницы, наполовину обрывочные комментарии про РФ. Тут и Соединенное Королевсство и Чехия со Словакией. И опять снова РФ. Наш addr:region где-то сбоку приписан в теге addr:province, который у нас и не применяется вовсе. Даже после голосования то, что написано в RU:Key:addr можно интерпретировать и так и эдак.

Нужен ясный, четкий алгоритм c примерами, как в разделе "Сокращенная схема, используемая в России де-факто" на странице https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Addresses, желательно еще более четко и без всякой ерунды о расставлении тегов addr:country, addr:region, addr:district и addr:subdistrict на полигоны place. Вот за такое можно и нужно голосовать.

Online

#159 2021-02-18 22:42:16

vonrockos
Member
From: Санкт-Петербург, Россия
Registered: 2020-08-19
Posts: 155

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

wowik wrote:
vonrockos wrote:

Какие исключения могут быть для addr:country,

Если мы это трактуем как часть почтового адреса на конверте, то бывают смешные случаи, типа посольств и Байконура.

Предлагаю все что арендуется РФ за границей вынести за скобки и не рассматривать. А то мы сейчас углубимся в адресацию в Сирии на базе Хмеймим.

wowik wrote:
vonrockos wrote:

addr:district и addr:subdistrict

Люди вдруг загородные объекты (предприятия, бензоколонки, дома отдыха) пытаются (не ясно насколько официально) прислонить к какому-то городу, а он может быть в другом поселении, а то и собственном городском округе.
Еще разъезды и т.п. жд мелочь как-то бывает выпадают из своего поселения, а то и района. Возможно границы не точны и анклавы не замаплены, а возможно, что оформить анклав забыли чиновники.

Еще раз, все объекты за пределами НП и попадающие в межселенные территории адресуются следующим образом:

47. Обязательными адресообразующими элементами для всех видов объектов адресации являются:
а) страна;
б) субъект Российской Федерации;
в) муниципальный район, муниципальный округ, городской округ или внутригородская территория (для городов федерального значения) в составе субъекта Российской Федерации;
г) городское или сельское поселение в составе муниципального района (для муниципального района) (за исключением объектов адресации, расположенных на межселенных территориях);
д) населенный пункт (за исключением объектов адресации, расположенных вне границ населенных пунктов).

То есть объект адресации вне НП адресуется как а, б, в, г
Объект адресации на межселенной территории адресуется как а, б, в
И не надо ничего ни к чему прислонять на уровнях выше addr:city, это все ошибки.

Online

#160 2021-02-19 14:16:57

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 686
Website

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

vonrockos wrote:

Сергей, эта страница не годится для голосования. Там все в кучу свалено и очень невнятно описано. Наполовину перевод английской страницы, наполовину обрывочные комментарии про РФ. Тут и Соединенное Королевсство и Чехия со Словакией. И опять снова РФ. Наш addr:region где-то сбоку приписан в теге addr:province, который у нас и не применяется вовсе. Даже после голосования то, что написано в RU:Key:addr можно интерпретировать и так и эдак.

Нужен ясный, четкий алгоритм c примерами, как в разделе "Сокращенная схема, используемая в России де-факто" на странице https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Addresses, желательно еще более четко и без всякой ерунды о расставлении тегов addr:country, addr:region, addr:district и addr:subdistrict на полигоны place. Вот за такое можно и нужно голосовать.

Хорошо, попробую соорудить. Посмотрю, что из RU:Addresses валидно и по сей день (вроде требований уникальности адресов).

Offline

#161 2021-02-19 14:19:10

vonrockos
Member
From: Санкт-Петербург, Россия
Registered: 2020-08-19
Posts: 155

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

AnakinNN wrote:
vonrockos wrote:

Сергей, эта страница не годится для голосования. Там все в кучу свалено и очень невнятно описано. Наполовину перевод английской страницы, наполовину обрывочные комментарии про РФ. Тут и Соединенное Королевсство и Чехия со Словакией. И опять снова РФ. Наш addr:region где-то сбоку приписан в теге addr:province, который у нас и не применяется вовсе. Даже после голосования то, что написано в RU:Key:addr можно интерпретировать и так и эдак.

Нужен ясный, четкий алгоритм c примерами, как в разделе "Сокращенная схема, используемая в России де-факто" на странице https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Addresses, желательно еще более четко и без всякой ерунды о расставлении тегов addr:country, addr:region, addr:district и addr:subdistrict на полигоны place. Вот за такое можно и нужно голосовать.

Хорошо, попробую соорудить. Посмотрю, что из RU:Addresses валидно и по сей день (вроде требований уникальности адресов).

Да я уже начал smile За выходные сделаю. А ты хотел про name сформулировать smile
Предлагаю на RU:Key:addr оставить только перевод английской страницы про зарубежную практику, нам ведь никто не запрещает мапить за пределами РФ. И поставить ссылку на практику в РФ на страницу RU:Addresses, где не потеряв ничего важного и интересного описать правила/рекомендации для РФ.

Last edited by vonrockos (2021-02-19 14:29:05)

Online

#162 2021-02-19 14:47:48

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 686
Website

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

vonrockos wrote:

Предлагаю на RU:Key:addr оставить только перевод английской страницы про зарубежную практику, нам ведь никто не запрещает мапить за пределами РФ. И поставить ссылку на практику в РФ на страницу RU:Addresses, где не потеряв ничего важного и интересного описать правила/рекомендации для РФ.

Супер, согласен smile Но тогда надо туда включить то, что про addr:housenumber написано - там как раз чёткие рекомендации для этого тега по всем случаям даны. А за формат написания даже было голосование, хотя и давно.

vonrockos wrote:

А ты хотел про name сформулировать

Там после внимательного прочтения оказалось, что никаких революций не треба - для начала упорядочить то, что есть, и для ряда объектов описать существующую практику, для этого голосований не надо. А обсуждать потом отдельные моменты только.

Last edited by AnakinNN (2021-02-19 14:49:57)

Offline

#163 2021-02-19 15:09:57

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,038

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

vonrockos wrote:

addr:province, который у нас и не применяется вовсе

Не правда, применяется. Мапперы заполняют форму в редакторе, а международный редактор лепит международный случай.

Offline

#164 2021-02-19 15:17:39

vonrockos
Member
From: Санкт-Петербург, Россия
Registered: 2020-08-19
Posts: 155

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

AnakinNN wrote:
vonrockos wrote:

Предлагаю на RU:Key:addr оставить только перевод английской страницы про зарубежную практику, нам ведь никто не запрещает мапить за пределами РФ. И поставить ссылку на практику в РФ на страницу RU:Addresses, где не потеряв ничего важного и интересного описать правила/рекомендации для РФ.

Супер, согласен smile Но тогда надо туда включить то, что про addr:housenumber написано - там как раз чёткие рекомендации для этого тега по всем случаям даны. А за формат написания даже было голосование, хотя и давно.

Ок, хорошо. Все российскую конкретику перенесу в RU:Addresses. А украинскую адресацию, наоборот из RU:Addresses в RU:Key:addr.

Online

#165 2021-02-19 15:40:10

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,264

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

wowik wrote:

Не правда, применяется. Мапперы заполняют форму в редакторе, а международный редактор лепит международный случай.

Не понятно, кто его применяет и для каких целей?
А если так рассуждать, то у нас и place=СТ «Рябинушка» применяется

Offline

#166 2021-02-19 17:32:04

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,038

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

vonrockos wrote:

Еще раз, все объекты за пределами НП

1. В OSM жизнь вовсе не определяется однозначно постановлениями бюрократии. На них можно опираться при выборе способов отражения реального мира в мир OSM, реальный мир шире. Например с дорогами решили, что важнее важность, чем бюрократическая категория дороги или индексы.
2. Мапить будут, мапить надо и те объекты, которые не вписываются в постановления.

Offline

#167 2021-02-19 17:33:48

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,038

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

freeExec wrote:

кто его применяет и

Подневольные, у них в методичке написано заполнить форму, они и заполняют.
Периодически причесываю, когда попадаются.
Вот кусочек:
https://overpass-turbo.eu/s/13SE

Но я абсолютно не понимаю какую-то ненависть к разнообразию.
Ну есть два варианта тега, ну синонимы.

freeExec wrote:

если так рассуждать, то у нас

Как так?
Зачем сравнивать применяется стандартный тег или ошибочное значение?

Last edited by wowik (2021-02-19 17:47:41)

Offline

#168 2021-02-23 18:00:50

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 686
Website

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

vonrockos wrote:

При нынешней анархии в проведении границ НП удалять addr:city cо зданий нельзя.

А если такой вариант - оставляем на домах addr:housenumber, addr:street и addr:city и при этом отказываемся от полигонов place? Решаем сразу две проблемы - адреса и дублирование точка/полигон для НП.

1. Информация о границах НП в РФ официально содержится либо в ГП (принимается раз в 5 лет), либо в СТП (принимается раз в 10 лет). Эти данные обычно отстают от реальности, поэтому границы тупо проводятся по очертаниям жилой застройки, никак не верифицируются и по большому счёту ничем не лучше границ судебных участков, которые недавно выпилили.
2. Дублирование place=* (с name=*) на точке и полигоне - наверное, единственный отход от базового принципа "один объект в реальности - один объект в OSM". Было бы круто убрать хотя бы в России это исключение. Как я понимаю, в поиске тоже будет 2 результата: точка и полигон?
3. Ради убирания задвоения подписей на основном стиле сейчас в России пошла в обиход практика "обвести границу НП в чуть сжатом виде второй линией, чтобы разнести по ним теги landuse= и place=". Это выглядит как полный костыль. А ещё раньше был тег place_name по той же самой причине. Можно бороться с мапингом под рендер, принудительно заставляя терпеть подписи, а можно устранить системно причину их появления.
4. Судя по вики, основная цель дублирования - работа конвертеров, которые берут адресную информацию с полигона (информация внесена в 2011 году). Но они в любом случае при наличии addr:city на здании будут брать его, т. к. адреска в OSM есть и вне пределов границ НП + адрес может быть исключением и не совпадать с тем, что выводится из границ. А больше ни за чем эти полигоны в том виде, в каком они у нас есть, и не нужны.
5. Нет проблем с синхронизацией тегов на полигоне и точке place, т. к. остаётся только точка.
6. Проще следить за границами, т. к. уже не будет пересечений границ административных и НП, меньше путаницы.

Для справки: в английской вики на Key:place сейчас рекомендуют ровно то же самое.

Populated places (in particular place=city, place=town, place=village, place=hamlet and place=isolated_dwelling) are usually mapped as nodes since in most cases they have a well defined centre but not a verifiable outline.
...
Because of the lack of verifiability and the different conflicting ideas for the meaning of the outline and because the well defined centre of the place which is useful and important for many applications is not part of such mapping it is not advisable for mappers to map populated places as areas but to map them as nodes. Data users should not expect the area geometries of populated places to have a particular meaning.

Вот так изящно и без костылей у них была решена проблема с задвоением сущностей.

Last edited by AnakinNN (2021-02-23 18:17:39)

Offline

#169 2021-02-23 18:09:36

vonrockos
Member
From: Санкт-Петербург, Россия
Registered: 2020-08-19
Posts: 155

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

AnakinNN wrote:

А если такой вариант - оставляем на домах addr:housenumber, addr:street и addr:city и при этом отказываемся от полигонов place? Решаем сразу две проблемы - адреса и дублирование точка/полигон для НП.

Так я так и предлагал пару страниц назад smile

vonrockos wrote:

А НП, как не зря написано в англовики, лучше вообще обозначать точками:

Online

#170 2021-02-23 18:39:03

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,264

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

Вообще это не совсем одно и то же: одно границы, другое значимый центр, аля точка притяжения. Так же у нас и части здания, по твоей логике, один и тот же объект и их следует удалить. А двух-вейные дороги как?
И потом само предложение даёт только головняка, вместо одной единожды нарисованной границы, ты предлагаешь заниматься копипастой тегов, как будто больше заняться не чем.
А потом, визуальный контроль при таком подходе вообще на уровне плинтуса. Если я скачал границу я сразу увижу, что часть домов на новой улице находятся за ней и надо бы её подправить. А что делать с addr:city,
- я не вижу где такой тег вообще есть
- я не вижу его содержимое и насколько оно корректно, надо постоянно выяснять, а где я
И по итогу окажется, что вылавливать косяки будут, только после того, как опа, номер дома на карте есть, а в поиске нет.

Offline

#171 2021-02-23 18:52:41

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 686
Website

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

На странице обсуждения был поднят вопрос, что полигоны place используются в РФ и Украине для адресации:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tal … ng_schemes
Резюме следующее: это не должно быть вам нужно для корректной адресации, используйте boundary=administrative.

Учитывая, что вкупе с этим рекомендуется использовать полную Карлсруэ - думаю, только вопрос времени, когда Apple, FB и прочие начнут ломать у нас всё по этим рекомендациям. Я бы предпочел все заранее оформить, готовясь к неизбежному smile

Опять же, все примеры в RU:Addresses включают в себя простановку addr:city на домах.

Last edited by AnakinNN (2021-02-23 18:53:20)

Offline

#172 2021-02-23 18:59:52

Stalker61
Member
From: ХМн; СПб
Registered: 2011-06-21
Posts: 833

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

И тут Остапа понесло... sad


Делай, что должен, и будь, что будет.

Offline

#173 2021-02-23 20:43:00

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 686
Website

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

Так а если предметно: есть ли пример конвертера/навигатора/приложения, которое берет информацию о городе в составе адреса с полигона place и при этом игнорирует/не отдаёт приоритета тегам addr:city, проставленным на зданиях в этом городе?

Offline

#174 2021-02-24 12:11:40

Dimacn
Member
Registered: 2018-07-23
Posts: 45

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

Вот нашёл. Здание https://www.openstreetmap.org/way/574967295 у которого addr:city=Плотинная . Номинатим на главной при поиске строки "улица Гайдара 37А" подставляет Камень-На-Оби. При поиске той же строки в osmand, maps.me, magic earth все подставляют название города.

Offline

#175 2021-02-24 12:40:11

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,264

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

Dimacn wrote:

Вот нашёл. Здание https://www.openstreetmap.org/way/574967295 у которого addr:city=Плотинная . Номинатим на главной при поиске строки "улица Гайдара 37А" подставляет Камень-На-Оби. При поиске той же строки в osmand, maps.me, magic earth все подставляют название города.

Где он что подставляет, вот же видно, что название НП он присвоил объекту как Плотинная
https://nominatim.osm.org/ui/details.ht … s=building

Offline

Board footer

Powered by FluxBB